Naunau Posté(e) le 1 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 1 août 2005 Bonjour, Une question assez technique m'embête pas mal ces derniers temps, et j'espère que vous pourrez m'aider à y répondre. Voilà, j'ai récemment remarqué que les zones où la tropopause baisse en altitude correspond assez bien avec des zones d'importante advection de tourbillon absolu à 300hPa. Par exemple, sur cette carte de GFS, on remarque à l'est de l'axe du thalweg centré sur la France une advection positive de tourbillon absolu ; alors qu'à l'ouest, c'est une advection négative de tourbillon absolu qui est identifiable.http://www2.wetter3.de/Animation_12_UTC/12_8.gif Or, ces zones d'advections accompagnent une tropopause dynamique basse (si je ne me trompe pas dans l'interprétation de la carte ci-dessous)http://www2.wetter3.de/Animation_12_UTC/12_39.gif Même chose au sud de l'Islande. J'aurais voulu savoir pourquoi il existe une correspondance entre ces 2 paramètres : anomalie de tropopause dynamique et advection de tourbillon absolu à 300hPa. A moins que je ne me trompe ? Merci d'avance . Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
beachcp31 Posté(e) le 1 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 1 août 2005 Les anomalies de tropopause sont reliées aux anomalies de tourbillon potentiel. Le tourbillon potentiel est presque égal au tourbillon absolu (la forme du champ) si on les superpose à 300 hPa, d'où la correspondance. En effet, le terme dans l'équation du tourbillon potentiel qui comprend le tourbillon absolu est beaucoup plus important en altitude que l'autre terme, relié plutôt à la température potentielle. On peut aussi voir cela comme une intrusion d'air sec et froid (abaissement de la tropopause). Ceci est relié à des basses hauteurs localisées de géopotentiel, et donc à un noyau de tourbillon absolu positif (creux d'altitude), et par conséquence à de l'advection positive de tourbillon à l'avant de celui-ci. J'espère que je suis assez clair et que cela répond, au moins en partie, à ta question! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 1 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 1 août 2005 (modifié) Merci beaucoup . Je crois avoir compris. Enfin non, une dernière question pour ne plus avoir le moindre doute : On peut aussi voir cela comme une intrusion d'air sec et froid (abaissement de la tropopause). Ceci est relié à des basses hauteurs localisées de géopotentiel Si l'intrusion d'air sec et froid stratosphérique entraîne une baisse localisée du géopotentiel, c'est bien à cause d'une baisse de l'épaisseur de la couche d'air sous-jacente (car la température moyenne d'une couche d'air donnée est proportionnelle à l'épaisseur de cette couche) dûe justement à la descente de cet air froid. Me trompé-je ? Modifié le 1 août 2005 par Naunau Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
beachcp31 Posté(e) le 1 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 1 août 2005 Effectivement, l'intrusion d'air stratosphérique est relié justement au fait que l'air froid est advecté dans les couches moyennes de l'atmosphère (ce qu'on appelle un front froid), provoquant de la subsidence et abaissement local de géopotentiel. Cet advection d'air froid peut amplifier le creux d'altitude en refroidissant de façon localisée la couche de l'atmosphère. De même l'advection de valeurs de tourbillon moins élevées au niveau du noyau de tourbillon positif fait avancer ce dernier et provoque aussi de la subsidence. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 1 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 1 août 2005 Merci ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 2 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 2 août 2005 Non, le maximum de subsidence est couplé au maximum de TA ou de TP à l'arrière des fronts froids. Ce n'est pas l'advection positive de tourbillon qui génère la subsidence, car quand cette advection se produit en un un point P et à un instant t, la subsidence y est déjà établie ! Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 2 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 2 août 2005 (modifié) Non, le maximum de subsidence est couplé au maximum de TA ou de TP à l'arrière des fronts froids. Ce n'est pas l'advection positive de tourbillon qui génère la subsidence, car quand cette advection se produit en un un point P et à un instant t, la subsidence y est déjà établie ! Ah ? Donc c'est la subsidence qui provoquerait l'advection positive de tourbillon et non l'inverse ? Et pourquoi la zone de subsidence est-elle toujours couplée avec le maximum de tourbillon absolu ? Modifié le 2 août 2005 par Naunau Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 3 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Non, c'est l'advection positive de tourbillon des moyennes et hautes couches de la troposphère qui génère dans les basses couches la subsidence, bien balisée aux niveaux 600 et inférieurs, d'où le couplage "apparent" sur l'imagerie et les champs de modèles. Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
JAKOTE34 Posté(e) le 3 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Pour certains les vacances sont studieuses , voire matheuses , et dans tout cela qu'en est-il de la prévision , j'ai souvent remarqué que sur le papier ou sur le tableau noir tout fonctionne a merveille mais sur le terrain..... Un rappel a certains la situation du 12 janvier 2004 , le tourbillon était absolu mais personne ne l'avait vu venir .Faites simple et expliquez clairement pour faire comprendre aux jeunes que la météo et surtout que ce forum n'est pas le lieu de rencontre d'une certaine élite . L'humilitè a ne pas confondre avec sa proche cousine " l'humiditè" doit étre la premiére formule sur laquelle devrait se pencher toute personne qui désire toucher et apprendre a cette science. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 3 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Il me semble que ce forum est libre et avant tout (ne l'oublions pas) un tant soit peu scientifique !Pour ma part, je vous épargne tant que faire se peut de toute équation mathématique. Les gens qui viennent sur ce forum le font par curiosité intellectuelle et par plaisir.Les jeunes "passionnés" doivent savoir que cette science encore récente qu'est la météorologie repose sur des exigences de savoir et de pratique et qu'elle ne s'improvise pas. Il faut savoir donner envie aux jeunes et aux moins jeunes qui viennent sur ce forum le goût de ce monde merveilleux qu'est la science et la prévision météorologique avec ses contraintes, ses difficultés, mais aussi parfois de grands moments de bonheur et d'émerveillement.Ne confondons pas "humilité" et "refus d'apprendre et de s'élever". Cordialement, A tous les passionnés ! Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 3 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 -Il est vrai que tout cela est très complexe car, soyons honnêtes, ces notions de tourbillon, advection, sont globalement terriblement abstraites pour un débutant comme moi. Même sans formules, ce sont des concepts nouveaux difficiles à assimiler. Mais je ne m'en plaint pas , car ils sont nécessaires pour tenter quelconque prévision. -Nouvelle question donc (je m'excuse de vous poser toutes ces questions qui paraissent tellement évidentes pour vous ) : Non, c'est l'advection positive de tourbillon des moyennes et hautes couches de la troposphère qui génère dans les basses couches la subsidence Et qu'est-ce qui "relie" l'advection positive de tourbillon de moyennes et hautes couches de la tropos. et subsidences en basses couches ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 3 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Le lien qui relie les forts noyaux de tourbillon des hautes couches de la troposphère et les subsidences induites des couches inférieures passe par la convergence du vent (ou divergence négative) associée aux forts noyaux de tourbillon. Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
calou34 Posté(e) le 3 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Ne confondons pas "humilité" et "refus d'apprendre et de s'élever". C'est également le fond de ma pensée, et ce forum a ceci d'original qu'il est particulièrement pédagogique et justement accessible au plus grand nombre. Cette impression d'en apprendre tous les jours, je ne l'invente pas, d'ailleurs, c'est plus qu'une impression. Un amateur passionné :P Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 3 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Merci calou !!! Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 3 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 3 août 2005 Le lien qui relie les forts noyaux de tourbillon des hautes couches de la troposphère et les subsidences induites des couches inférieures passe par la convergence du vent (ou divergence négative) associée aux forts noyaux de tourbillon. Et si je ne me trompe pas, si les zones de fort tourbillon absolu sont associées aux zones de convergence du vent, c'est parce qu'une particule d'air étirée (vers le bas dans notre cas) tend à tourner sur-elle même plus rapidement que ses voisines. N'est-ce pas (si je m'exprime assez bien ) ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 4 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 C'est tout à fait ça !!!! Tu as parfaitement compris le principe de l'étirement de la "particule" cylindrique qui amplifie le tourbillon et qui génère en aval la subsidence !! Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
laurent violet Posté(e) le 4 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 (modifié) Bonjour Naunau, si tu veux aller encore plus loin, je te recommande l'achat de l'EAO anasyg-presyg de météo-france. C'est un cédérom trés bien fait, avec des animations, tu verras d'ailleurs les étirements et les convergences de tes particules. Chaque module est cloturé par un exercice. ce cédérom est trés formateur. Il m'a beaucoup apporté et permet vraiment de bien te former à la dynamique des fluides. Je te recommande un autre ouvrage aussi, celui de Sylvie Malardel "les fondamentaux de météorologie", c'est un peu la nouvelle version du Triplet Roche, réactualisé au techniques d'aujourd'hui. Mais franchement, le cédérom vaut vraiment le coup. ces deux ouvrages sont actuellement disponibles à la bibliothèque de Météo-France à Paris. Bon travail Cordialement Laurent Violet Modifié le 4 août 2005 par laurent violet Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 4 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 Ca vient ça vient... lentement mais sûrement... Bonjour Naunau, si tu veux aller encore plus loin, je te recommande l'achat de l'EAO anasyg-presyg de météo-france. C'est un cédérom trés bien fait, avec des animations, tu verras d'ailleurs les étirements et les convergences de tes particules. Chaque module est cloturé par un exercice. ce cédérom est trés formateur. Il m'a beaucoup apporté et permet vraiment de bien te former à la dynamique des fluides. Si vous le dites, je vais peut être m'acheter le CD-rom dont vous parlez (venant d'un pro, je pense que ça vaut le coup !). Avec des animations et tout, je pense que ce sera un peu plus pédagogique que les pavés made in Météo-France, sans pour autant tomber dans la vulgaristation... Pour le livre, ça tombe bien, je l'ai commandé Lundi, et devrais le recevoir aujourd'hui au demain (il faut que j'aille regarder la boîte aux lettres). 700 pages, ça va être très long avant d'en arriver à bout (déjà que pour des livres moins épais, je mets un certain temps ) . En tout cas merci à vous... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
beachcp31 Posté(e) le 4 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 Le livre de Sylvie Malardel est une vraie bible. Je l'ai en main depuis 3 semaines, et c'est impressionnant la quantité d'information et la qualité des textes et graphiques. L'organisation des sujets est aussi très bien. Je le recommande vivement! J'apporterais cependant une précision sur cet aspect:Non, c'est l'advection positive de tourbillon des moyennes et hautes couches de la troposphère qui génère dans les basses couches la subsidence, bien balisée aux niveaux 600 et inférieurs, d'où le couplage "apparent" sur l'imagerie et les champs de modèles. En fait, ce n'est pas simplement l'advection positive de tourbillon: c'est la variation verticale de cette advection de tourbillon qui engendre le mouvement vertical. Car l'advection positive de tourbillon produira, au niveau où elle se produit, de la divergence horizontale. Si l'advection positive de tourbillon augmente avec l'altitude, il y aura mouvement ascendant. Si celle-ci diminue avec l'altitude, il y aura mouvement subsident. Cependant, en général, on ne rencontre que la première possibilité car dans la plupart des cas, cette advection positive est maximale dans les hauts niveaux (300-500 hPa) et elle est faible dans les bas niveaux. Mais ce n'est pas toujours le cas: il faut être vigilant et penser à regarder aussi des profils verticaux de l'advection de tourbillon, si le temps le permet. On peut le comprendre assez facilement en sachant que puisque, en général associé aux systèmes dépressionnaires, nous rencontrons de l'advection positive de tourbillon en altitude, qui ext maximale vers 400 hPa, cela produit de la divergence horizontale. Au même moment. il y a peu d'advection positive de tourbillon dans les bas niveaux, donc divergence nulle. Par continuité, il y aura alors mouvement ascendant. De plus, cette divergence en altitude créera un creusage en surface (car il y a de l'air qui quitte la colonne, donc baisse de pression à la surface), donc éventuellement de la convergence. C'est donc l'advection différentielle de tourbillon qui est important pour le mouvement vertical, donc, en d'autres mots, sa variation sur la verticale. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Naunau Posté(e) le 4 août 2005 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 (modifié) Le livre de Sylvie Malardel est une vraie bible. Je l'ai en main depuis 3 semaines, et c'est impressionnant la quantité d'information et la qualité des textes et graphiques. L'organisation des sujets est aussi très bien. Je le recommande vivement! J'apporterais cependant une précision sur cet aspect:Non, c'est l'advection positive de tourbillon des moyennes et hautes couches de la troposphère qui génère dans les basses couches la subsidence, bien balisée aux niveaux 600 et inférieurs, d'où le couplage "apparent" sur l'imagerie et les champs de modèles. En fait, ce n'est pas simplement l'advection positive de tourbillon: c'est la variation verticale de cette advection de tourbillon qui engendre le mouvement vertical. Car l'advection positive de tourbillon produira, au niveau où elle se produit, de la divergence horizontale. Si l'advection positive de tourbillon augmente avec l'altitude, il y aura mouvement ascendant. Si celle-ci diminue avec l'altitude, il y aura mouvement subsident. Cependant, en général, on ne rencontre que la première possibilité car dans la plupart des cas, cette advection positive est maximale dans les hauts niveaux (300-500 hPa) et elle est faible dans les bas niveaux. Mais ce n'est pas toujours le cas: il faut être vigilant et penser à regarder aussi des profils verticaux de l'advection de tourbillon, si le temps le permet. On peut le comprendre assez facilement en sachant que puisque, en général associé aux systèmes dépressionnaires, nous rencontrons de l'advection positive de tourbillon en altitude, qui ext maximale vers 400 hPa, cela produit de la divergence horizontale. Au même moment. il y a peu d'advection positive de tourbillon dans les bas niveaux, donc divergence nulle. Par continuité, il y aura alors mouvement ascendant. De plus, cette divergence en altitude créera un creusage en surface (car il y a de l'air qui quitte la colonne, donc baisse de pression à la surface), donc éventuellement de la convergence. C'est donc l'advection différentielle de tourbillon qui est important pour le mouvement vertical, donc, en d'autres mots, sa variation sur la verticale.Mais pourquoi un noyaux de fort tourbillon est toujours synonyme de convergence horizontale ? Et un faible tourbillon est synonyme de divergence ? Est-ce que l'étirement des parcelles d'air y est pour quelque chose, par l'intermédiaire de la vitesse verticale (car convergence=ascendance=étirement des particules d'air=fort noyau de tourbillon) ? Je sens que je m'approche du but ! Modifié le 4 août 2005 par Naunau Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
beachcp31 Posté(e) le 4 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 (modifié) Quelques éléments de réponse ici sur EumetCAL (EuroMET):EuroMETModule EuroMET qui a réponse à ta question Ceci est relié au fait que dans les talweg d'altitude, le vent est plus lent que dans les dorsales d'altitude, d'où la divergence entre les talwegs et les dorsales, c'est-à-dire à l'est des talwegs et à l'ouest des dorsales (et inversement). Ceci est causé par le sens de rotation, la direction des forces de pression et Coriolis. Mathématiquement, cela est représenté par le terme advection de tourbillon. Le fait que le vent est plus lent dans les talweg et plus rapide dans les dorsales (en fait il est sous-géostrophique et sur-géostrophique respectivement, donc plus lent et plus rapide, respectivement, que le vent géostrophique) se représente aussi par le vent agéostrophique (non-géostrophique). Un autre référence ici:Page 7 Notes de cours Synoptique Peter Zwack UQAM Modifié le 4 août 2005 par cpweather Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dominique Posté(e) le 4 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 Ah non, Christian, c'est l'inverse : - sur une surface isobare, le vent corrigé dit "réel" est plus faible que le vent géostrophique dans les axes de talwegs et inversement plus fort dans les axes de dorsale. Par contre, pour l'ouvrage de Sylvie, normal, c'est la seule titulaire d'un PhD à Météo-France ! Dominique Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
beachcp31 Posté(e) le 4 août 2005 Signaler Partager Posté(e) le 4 août 2005 Oups!! J'ai écris trop vite... effectivement c'est l'inverse. J'ai corrigé le message... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
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