marcrem Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 (modifié) Dann, je penche malheureusement du côté de l'explication de JFMassicotte. Je crois d'ailleurs qu'il est tout aussi impoli de ta part de terminer tes messages avec "J'attend l'avis de vrais spécialistes" que de te dire que tu dis n'importe quoi. Tu n'es pas plus un spécialiste, tout comme je ne le suis pas. Cependant, je ne dis pas pencher pour JF parce que c'est lui qui l'a dit. Il faut y aller avec la logique, et la recherche... Je ne sais pas comment tu fonctionnes lors des journées orageuses Dann, mais moi j'avais les radars depuis le début de la ligne, et j'observait les données d'analyse à l'échelle méso. (pour ne pas employer de termes anglophones) depuis 10h ce matin. Il est très clair qu'il s'agissait là d'un "manque de jus". J'ai souvent vu à Québec des lignes d'orages arriver du Nord-Ouest, se renforcir. Pourquoi? parce qu'une ligne de grain lâche un outflow (scusez-le, une frontière de flux sortant) constamment devant elle, et que cet outflow rencontre des masses d'air instables permettant à la ligne de se propager, de continuer son chemin. Or, dans les cas ou j'ai vu la ligne se renforcir en arrivant des montagnes, c'est qu'on avait ici beaucoup plus d'instabilité qu'ils en avaient à La Tuque, on avait plus de cisaillement, etc. Un outflow va continuer à avancer, c'est l'atmosphère dans lequel il va se précipiter qui va entrer en jeu. Désolé de m'être interposé, je trouvais ce débat très piquant alors qu'il ne devrait pas l'être. Modifié le 19 août 2008 par marcrem Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Regg001 Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 Si vous le permettez, j'aimerais ajouter mon grain de sel dans la discussion précédente. J'aimerais vous diriger vers deux référence qui m'apparaissent intéressantes. La première : http://ams.confex.com/ams/32Rad11Meso/tech...paper_97251.htm La seconde : Masayuki KAWASHIMA. 2003. The Role of Gravity Waves in the Meso-β-Scale Cycle of Squall-Line Type Convective Systems. JMSJ, Vol. 81, 713-746 http://www.jstage.jst.go.jp/article/jmsj/8...rticle/-char/en Simple hypothèse : je pense qu'on peux faire un lien entre le nombre de Froude et les ondes de gravité. Mais il est possible que je sois tout à fait dans le champs. En extrapolant, ces deux articles pourraient nous donner des indices sur ce qui s'est passé cet aprem. D'un autre côté, je pense que Dann17 n'a pas tout à fait tort sur certains aspects de son propos...y a matière à réflexion du moins. Salutations. Ben on a jamais dit le contraire que l'aspect orographique a ou peu avoir un incidence. Ce qu'on dit , c'est qu'aujourd'hui ça n'a pas été l'élément déclancheur. En d'autre mot la mécanique d'effondrement était déja en action avant d'arriver dans les zones dont l'orographie peut avoir un incidence sur les cellules. Pour ceux qui ne le savent pas, ça fait au moins deux ans que cet aspect a été clarifié dans le forum comme un phénomène reconnu qui affecte souvant la région de Montréal. Ce n'est rien de nouveau. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Regg001 Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 Bonne idée de séparer le tout Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
beachcp31 Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 Je pense plutôt que : soit je me suis mal fait comprendre (mal exprimé, ce qui est possible), soit c'est vous (Regg, JFMassicote entre autres) qui ne comprenez pas le problème : Regg, je n'ai jamais dit que la cassure s'est faite au niveau de montréal, non elle s'est faite approximativement là où le relief commence à baisser en altitude , c'est à dire (pour ce qui concerne le nord de la région de Mtl) à environ 50-100km au NO de Montréal. Et cela correspond tout à fait à la pente descendante du relief des Laurentides. Donc je confirme, et pour l'instant personne ne m'a convaincu du contraire. Et oui aussi j'ai bien lu tout ce qui a été écrit Regg, j'ai bien décortiqué ce qui a été dit, mais ce n'est pas convainquant. Personne n'a expliqué pourquoi cette "cassure" s'est justement produite dans les pentes descendantes des reliefs... (dans le sens du déplacement du système bien sûr !)Je ne pense pas que "ma théorie" soit dénuée de bon sens, faut pas pousser ! Dann, il y a déjà eu des cas de ligne de grains qui ont gardé toute leur puissance en descendant du nord-ouest. Par exemple, le fameux Derecho du mois de juillet 1999:http://www.criacc.qc.ca/climat/suivi/Evene...999_f.pdf?id=QCethttp://fr.wikipedia.org/wiki/Derecho_%C3%A...am%C3%A9ricaine Cela dit, il ne faut pas nier qu'il y a bel et bien un effet orographique non-négligeable dans la vallée du St-Laurent. Mais sans données supplémentaires, il est difficile de dire que c'est cet effet qui a prévalu hier et qui a principalement causé l'affaissement de la ligne de grains... cela reste une possibilité mais difficile à prouver sans une étude plus approfondie. Une simple corrélation (entre le sens de déplacement du système et l'orographie) n'est pas suffisante pour prouver scientifiquement un quelconque lien (il est facile de trouver des corrélations totalement dénuées de sens). C'est plutôt de ton côté à prouver ce lien avec une argumentation plus scientifique que l'inverse, c'est-à-dire de prouver que ce n'est pas ce qui est arrivé. Ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas analyser assez en détail ce qui s'est passé et trouver une cause à cet affaissement que cela valide la théorie de l'effet orographique!! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
MicHuot Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 La subsidence orographique ne peut pas avoir été un élément important à l'effondrement. Si cela aurait été le cas, ici à Riv-du-Loup avec les Apalaches au sud, le parc des laurentides à l'ouest et le fleuve "froid" qui s'élargit (un vrai trou à subsidence), nous aurions été les pires a en être affectés comme c'est arrivé souvent cet été. Au contraire, nous avons vécu un de nos plus beau orage de l'été avec un 19.6 mm à l'image de ce qu'à connu Montréal (2 à 3 heures de grondement avec pluie modérée. L'énergie était convergée dans le centre du Québec au moment ou le front froid amorçait sa descente. Comme l'a dit Marcem il y a eu un manque de jus car le MCC (mega complex convectif) a été purgé avant d'arrivé. Je dirais même au contraire que c'est le soulèment en amont et non la subsidence en aval qui en a provoqué l'effondrement. MH Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Regg001 Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 (modifié) Ce matin j'ai relu les observations d'un peu tout le monde. Et aussi après avoir suivi la cellule en soirée sur la rive sud, et même avoir eu un rapport d'Albany vers 01:00 du matin d'une connaissance qui descendait vers le New Jersey. Je me demande s'il y a vraiment eu effondrement. Certes il y a eu une diminution d'intensité entre 15:30 et 18:00, mais autant avec les images satellites, que les données radar, cette ligne s'est maintenue jusqu'à très loin aux USA - même les sommets sont demeurés de l'ordre de 35 à 40k pieds que ce soit sur Montréal, ou en allant vers le sud. En relisant les observations, à plus ou moins de variation, presque tout le monde a rapporter les mêmes évènements ; assombrissement, coup de vent, forte pluie dans le premier 5-10 minutes avec un peu de grêle par endroit et des éclairs relativement nombreux à l'avant de la ligne. Par la suite la pluie se maintient plus ou moins forte avec des éclairs occasionnels durant une période qui dure entre 1.5 et 3 heures. Est-ce qu'il y a réellement eu un effondrement ou si ce n'était que l'effet de fin de journée. Est-ce que ce sont nos attentes sur cette ligne qui ont été trop grandes et que cette ''déception'' nous empêches de voir tout ce qui s'est passé un peu partout. Dans ma définition d'effondrement, une cellule, une ligne de front, ou tout autre disparait - ici ça n'a vraiment pas été le cas. Un peu comme le MCS sur l'Indiana la semaine dernière qui s'est effondré et a disparue en plein milieu de l'après midi - hier ce n'est pas ça que nous avons pu voir. Modifié le 19 août 2008 par Regg001 Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 Le bilan de la foudre pour hier. Le trait blanc correspond au point où la ligne s'est affaiblit (d'accord avec Réjean, le terme effondrement est exagéré dans le cas présent) Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 Maintenant, la même région, mais avec la topographie. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 (modifié) Ne partez pas en peur, je n'ai pas l'intention de faire de conclusions à partir de la carte de topo ! Vrai qu'il y a une certaine corrélation avec la topo (ma ligne blanche cache, en partie, le début de de la descente du plateau laurentien), mais elle n'est pas parfaite. De plus, des lignes de grains ont très bien survécu par le passé comme l'a mentionné Christian. Si vous cherchez "L'EXPLICATION" pour cet affaiblissement: bonne chance ! Enfin, ce n'est pas en regardant un seul cas et quelques cartes que l'on peut y parvenir. Cela représente un long travail, sans garantie de succès. Ceci dit, il nous est permit de faire des hypothèses. L'orographie en est une, mais même si elle aurait joué un rôle, cela ne peut être une condition suffisante étant donné que des lignes ont traversée la vallée sans faiblir par le passé. Personnellement, je n'ai pas d'hypothèse... seulement une constatation: la ligne a commencé à perde de l'intensité au moment où la région de précipitation "stratiforme", dans le sillage de la ligne, s'est élargie considérablement. Est-ce une cause possible ou une conséquence de son affaiblissement, je l'ignore. Séparer l'uf de la poule n'est pas toujours évident ! Si Gaël veut bien nous faire une revue de littérature sur le cycle de vie des lignes de grains, peut-être que l'on pourrait progresser quelque peu Modifié le 19 août 2008 par Jean-François Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
RichardL Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 Est-ce que les orages d'hier après-midi sur la rive sud ont pus contribués a l'achessement de la masse d'air.Ausitot après cette épisode la ligne a commencer a faiblir,sa correspond pas mal avec l'heure que Regg mentionne.Ici a Granby c'est claire qui manquais de jus,ma plus grosse rafale a été de 24 km et la foudre peu fréquente malgré que ca duré deux heures. Ceci n'est qu'une opinion personnel. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
marcrem Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 ...les ondes gravitaires...je regarderais du côté des ondes gravitaires...ça me semble être une piste intéressante qu'on pourrait explorer. (...) Je pense que c'est Jean-François fait preuve de la meilleure démarche scientifique : si vous cherchez une explication au maintien ou à l'effondrement d'une ligne de grain, je crois que vous risquez de fouiller très longtemps. Les mécanismes à l'origine de cette dynamique sont toujours sous investigations. MODÉRATION: Une partie du message a été supprimé. On doit respecter le monde. Cette partie supprimée aurait due être fait en MP.Je ne crois pas que les ondes gravitaires soit la clé, wedge. Prenons la carte suivante: http://img164.imageshack.us/img164/5286/post131219162104ik7.gif Maintenant, Voici a quoi ressemblait les valeurs de CAPE hier (vraiment approximatif, aucunement des valeurs justes). On a eu, et ce toute la journée, une zone ou l'instabilité était moindre, qui concorde d'ailleurs avec l'endroit ou la ligne a perdu le plus de vigueur. http://img371.imageshack.us/img371/5808/caperq6.png Maintenant, le cisaillement. http://img371.imageshack.us/img371/4900/shearoi5.png Donc, nous qui vivons dans la vallée du saint Laurent avons été déçus. Pour les gens de Québec, on avait Ni CAPE, ni Cisaillement nécéssaire au maintient de la ligne. pourquoi alors la ligne était si forte dans les montagnes au nord ouest? Parce que la bas, il y avait du cisaillement, donc avec le peu d'énergie qu'il y avait, c'était tout de même suffisant. Pour les gens de Montréal et les alentours, Vous aviez un peu plus de CAPE, et vous avez eu de la grêle et des vents plus violents qu'ici. Mais encore la, le cisaillement a manqué, et vous avez tous été déçus par une petite ligne de grain insignifiante. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Équipe Modération Posté(e) le 19 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 19 août 2008 (modifié) Modération Sujet suspendus pour quelques minutes. Plusieurs messages ont été archivés pour analyse. Rappel des règles du forum : - Soyez courtois et poli car ce forum est un forum d'échange - Lorsque vous répondez à un autre membre, restez courtois Modifié le 19 août 2008 par Équipe Modération Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Maintenant, Voici a quoi ressemblait les valeurs de CAPE hier (vraiment approximatif, aucunement des valeurs justes). Maintenant, le cisaillement. Donc, nous qui vivons dans la vallée du saint Laurent avons été déçus. Pour les gens de Québec, on avait Ni CAPE, ni Cisaillement nécéssaire au maintient de la ligne. pourquoi alors la ligne était si forte dans les montagnes au nord ouest? Parce que la bas, il y avait du cisaillement, donc avec le peu d'énergie qu'il y avait, c'était tout de même suffisant. Pour les gens de Montréal et les alentours, Vous aviez un peu plus de CAPE, et vous avez eu de la grêle et des vents plus violents qu'ici. Mais encore la, le cisaillement a manqué, et vous avez tous été déçus par une petite ligne de grain insignifiante. Marc, As-tu conservé une carte de lundi pour le cisaillement ? Je te crois sur parole. Mais, une carte, ça n'a pas de prix Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
JF Massicotte Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 (modifié) Voici le cisaillement à 18h Il est à noter que le cisaillement est le facteur déterminant quand on parle de sévérité de la convection.... Pour les lignes de grains on aimerait avoir 40 kts et plus pour supporter une convection sévère... En moyenne... http://w1.spc.woc.noaa.gov/exper/ma_archive/images_s4/20080818/22_shr6.gif Modifié le 20 août 2008 par JF Massicotte Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
emixam101 Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 J'ai vu de bonnes éclairs et des vents de 70-80km/h par moment et de la petite grèle, mais c'étais pas l'intensité qui avait sur la rive-Nord, Il y avait du mauve...Et quand c'est passé chez nous c'étais plutot du jaune avec en peu de rouge locasisé (Radar Villeroy EC17h10-17h40) donc sa perdu de son intensité mais à ce que j'ai lu, pas comme à Montréal...Donc dans mon cas cette carte concorde pas mal...J'suis à la limite de la zone de 40... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Regg001 Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Ce que tu vois sur le radar, c'est l'intensité des précipitations. Indirectement on tire la conclusion que ça indique la sévérité de la cellule, mais la violence d'une cellule n'est pas que dans les précipitions. Même s'il pleut moins, tu peux avoir des critères violents (grêle, vent, éclair). Tout comme tu pourrais avoir beaucoup de pluie - très intense, sans que ce soit orageux. On l'a vue quelques fois cet été dans les Laurentides où il y a eu des après midi avec de très grosses quantités de pluie et pas un seul éclair. Pourtant ça indiquait du rouge foncé ou même du mauve par moment. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Voici le cisaillement à 18h Il est à noter que le cisaillement est le facteur déterminant quand on parle de sévérité de la convection.... Pour les lignes de grains on aimerait avoir 40 kts et plus pour supporter une convection sévère... En moyenne... Ce qu'il faut regarder attentivement, c'est le déplacement de la ligne par rapport à cette région de cisaillement, car cette région ce déplaçait également à bonne vitesse. Je fais un bref survol des cartes du GEM LAM pour lundi dernier (voir ci-bas la carte avec CAPE et cisaillement des bas niveaux). La ligne de grains et la région de cisaillement évolue exactement en phase. N'empêche, le ligne s'affaiblit dans le modèle une fois rendu dans la vallée du St-Laurent. Une chose que j'ai constaté, c'est que le CAPE modélisé s'est affaiblit rapidement en fin d'après-midi, soit au moment même où la ligne (réelle et modélisé) s'est affaiblit. Encore une fois, je ne tire aucunes conclusions de ces observations. Autre hypothèse, il se peut que la ligne se soit tout simplement affaiblit parce qu'elle était à la fin de son temps de vie que lui permettait l'instabilité et le cisaillement présent cette journée. Un fait qui pourrait supporter cette hypothèse, c'est que la partie de la ligne qui a touché l'outaouais, partie que ne s'est pas affaiblit dans la vallée, s'est formé plus tard que le partie plus à l'est. Ces deux secteurs de la ligne n'était donc pas au même stade de leur évolution au moment de leur entrée dans la vallée. ------------Notes pour tous: Cisaillement = la variation du vent horizontal entre deux niveaux vertical. La carte de JF plus haut montre entre 0 et 6 km, alors que celle du GEM LAM, que je viens de poster, montre entre 0 et ~3,5 km. On l'obtient en soustrayant tout simplement les vecteurs du vent à ces 2 niveaux. L'instabilité (le CAPE) et le cisaillement des 3 premiers km sont deux des principaux paramètres contrôlant l'intensité et la durée de vie d'une ligne de grains. Un cours élaboré sur la dynamique des lignes de grains sur MetEd: "Mesoscale Convective Systems: Squall Lines and Bow Echoes" http://www.meted.ucar.edu/convectn/mcs/ Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 (modifié) CAPE et cisaillement modélisé à 22Z Modifié le 20 août 2008 par Jean-François Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Précipitation instantanée modélisée à 18Z Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Précipitation instantanée modélisée à 22Z (notez les brisures dans la ligne entre Montréal et Québec) Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Eric Tourangeau Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Presque tous l'été, les orages ont eu de la misère à se maintenir. Cette ligne n'a pas fait exception à la règle. Il y a peut-être, globablement, un problème plus gros cette année. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Regg001 Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 (modifié) Précipitation instantanée modélisée à 22Z (notez les brisures dans la ligne entre Montréal et Québec) T'aurais pas la carte de précipitation qui nous donnerais tout ce qu'il a tombé sur l'ensemble du territoire. Et merci de partager ces infos. Ça aide à comprendre ce qui s'est passé. Modifié le 20 août 2008 par Regg001 Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Jean-François Posté(e) le 20 août 2008 Signaler Partager Posté(e) le 20 août 2008 Précipitation instantanée modélisée à 22Z (notez les brisures dans la ligne entre Montréal et Québec) T'aurais pas la carte de précipitation qui nous donnerais tout ce qu'il a tombé sur l'ensemble du territoire. Et merci de partager ces infos. Ça aide à comprendre ce qui s'est passé. Tu parle d'accumulation modèle ? Si oui, alors tu trouveras ce que tu cherche sur vizaweb. En fait, toutes les cartes que je viens d'affichées sont encore disponibles sur vizaweb. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
dann17 Posté(e) le 2 septembre 2008 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 2 septembre 2008 Sans vouloir ressortir des oubliettes un sujet qui avait été "animé", je viens ici avec des éléments supplémentaires...Je me suis beaucoup documenté après coup, et j'ai pu en tirer certaines conclusions...Comme je le disais, lorsque je m'aperçois que j'ai tort, je l'admets. Il est alors de mon devoir de vous dire que je m'étais bel et bien trompé à propos de cette "subsidence" lors du passage d'une ligne de grains. Je reconnais avoir été insistant, ce n'était pas malin de ma part. En fait, en zone de plaine, la subsidence causée par une pente n'influe pas sur le processus d'évolution d'une ligne de grain. Il faut que celle-ci aborde une zone au relief prononcé pour qu'il y ait une influence significative. En zone montagneuse, la ligne de grains pourra être bloquée par le relief. (Pierre Paillot, Météo-France)De plus, dans l'ouvrage d'Alain Viguier "L'observation météorologique en surface : nuages et autres météores" (collection Cours et Manuels, volume n° 11), une définition détaillée des lignes de grains y est donnée (pp. 82-84). Ainsi, le relief avait probablement joué dans notre cas, mais comme vous le disiez tous plus ou moins, cela provenait en effet très probablement de l'effet de cisaillement. (le relief avait donc joué sur le cisaillement et non sur la subsidence)Vous aviez donc raison, et moi tort. Je m'excuse aussi vis-à-vis de ceux qui auraient pu être vexés par le fait que j'attendais des explications de "vrais spécialistes"... il n'y avait aucun mépris dans mes propos, croyez-moi, mais j'avoue que la façon dont je m'y suis pris n'était pas très "correcte" ! (ceux qui se sentent concernés se reconnaitront, et je leur réitère mes excuses). Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Eric Tourangeau Posté(e) le 2 septembre 2008 Signaler Partager Posté(e) le 2 septembre 2008 Le relief est toujours présent, il ne bouge pas... pourquoi des fois ça passe, et des fois ça ne passe pas, s'il est en cause? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
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