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serge44 : (20 novembre 2019 - 21:35) Le monde tourne de moins en moins rond. On dirait que tout ce qui est du monde virtuelle est affectée . plein de demi-véritée , plein de mensonges . Moi (lors d'une bonne partie de carte)je gagne seulement loesqu`on joue franc-jeu , quand il il y a des tricheurs , je perd!
cpweather : (15 novembre 2019 - 07:40) :closed:
serge44 : (14 novembre 2019 - 23:46) Que cela vous déplaises , Ma mère patrie est la France !
serge44 : (14 novembre 2019 - 20:25) C'est vraiment pas de la fraternité , il va falloir se rendre à l,évidence du pourquoi ce mépris et de prendre des décisions !
Wave : (14 novembre 2019 - 14:06) J'sais pas ce que ça vous fait à vous de recevoir cette étiquette, mais ce n'est pas une invitation à la fraternité.
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Les liens entre les indices NAO,PDO,etc.


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44 réponses à ce sujet

#21 Mizar

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Posté 20 mars 2010 - 02:45

Tiens Michel, elle est peut-être la notre réponse.

Double-dip Arctic Oscillation

As noted previously, the Arctic Oscillation has been extremely negative this winter, with unusually high surface pressure over the Arctic Ocean. Following a strong negative phase from mid-December through mid-January, the AO briefly went positive, but then dipped again to a strongly negative phase.


Ben c'est ça qu'on a dit tout l'hiver. L'interconnection entre El Nino et le AO négatif et persistant.

Peut-être l'absence de glace sur la Côte-Est du Labrador et partout dans le Golfe,les Maritimes...

Ça c'est la conséquence, pas la cause.

Ok,Ok,Ok... j'ai du en manquer quelques bouts depuis que le sujet est ouvert et je m'incline humblement.

C'est un article en Anglais. Mon seul problème avec l'Anglais est-que, je le parle courament, pas de problème...sauf que je ne le comprend pas. :o

Modifié par Mizar, 20 mars 2010 - 02:46.


#22 Mizar

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Posté 20 mars 2010 - 02:51

[quote name='MicHuot' date='Vendredi 19 Mars 2010 à 10h33'] [quote name='Regg001' date='Vendredi 19 Mars 2010 à 08h41'] [quote name='Mizar' date='Jeudi 18 Mars 2010 à 20h36'] Tiens Michel, elle est peut-être la notre réponse.

Double-dip Arctic Oscillation

As noted previously, the Arctic Oscillation has been extremely negative this winter, with unusually high surface pressure over the Arctic Ocean. Following a strong negative phase from mid-December through mid-January, the AO briefly went positive, but then dipped again to a strongly negative phase.[/quote]

Ben c'est ça qu'on a dit tout l'hiver. L'interconnection entre El Nino et le AO négatif et persistant.

[quote name='Mizar' date='Jeudi 18 Mars 2010 à 20h10'] Peut-être l'absence de glace sur la Côte-Est du Labrador et partout dans le Golfe,les Maritimes... [/quote]
Ça c'est la conséquence, pas la cause. [/quote]
Erick, les indices d'oscillations ne sont que des constatations de patrons atmosphériques, pas des explications. La vrai question est qu'est ce qui engendre ce AO négatif si persistant et récurrent depuis des années (qui est synonyme à nos bloc Rex et qui est synonyme au réchauffement arctique)? La teleconnexion avec El NINO explique surement son ampleur cet hiver mais pas sa persistance. On hésite encore à parler de changements climatiques qui sont ni plus ni moins que des changements de patrons atmosphériques.

Pris de Wiki:

MH [/quote]
J'Pense bien que je vais enfin te donner raison Michel. Enfin que tu dois dire. @?#%$! qui est tannant ce Mizar avec son El-Nino.

Mais je continu mes recherches et il n'est pas dit que je ne reviennerai pas à la charge sous peu pour hanter tes journés :o

Modifié par Mizar, 20 mars 2010 - 02:52.


#23 MicHuot

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Posté 20 mars 2010 - 04:14

J'Pense bien que je vais enfin te donner raison Michel. Enfin que tu dois dire. @?#%$! qui est tannant ce Mizar avec son El-Nino.

Mais je continu mes recherches et il n'est pas dit que je ne reviennerai pas à la charge sous peu pour hanter tes journés :o

Je me disais la même chose Erick quand je voyais qu'il n'y avait pas de riposte. :o Y doit être tanné de s'obstiner avec Huot. -_- Mais je ne te trouve pas tannant, au contraire tu m'obliges à chercher plus et ça j'aime ça. D'ailleurs je crois que c'est le but du forum. J'espère juste que l'on s'obstine pas pour la même chose.

Bonne journée. :huh:

MH

#24 Wave

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Posté 21 mars 2010 - 13:53

Ca fait quand meme quelques temps que l'hypothèse ait été lancée. Je regardes depuis 2 ans l'évolution du QBO et il est très clair qu'il joue un rôle non négligeable.
http://www.cpc.noaa....s/qbo.u30.index

En plus, il faut coupler ces indices avec d'autres et non les utiliser seuls. Le QBO joue sur les zonal winds à 30mb, ce qui joue aussi sur les tempêtes tropicales et la saison des ouragans ici en Amérique. Nous sommes aussi en phase PDO positif depuis la fin de l'été passé malgré le fait que nous allons passé au cycle négatif du PDO.
http://jisao.washing.../pdo/PDO.latest

Alors un El-Nino + PDO positif + QBO négatif(Major winter stratospheric warmings preferentially occur during the easterly phase of the QBO), donc qui peut déstabiliser le vortex polaire et amener un AO-.

D'accord Allan, les anomalies de températures de la surface de l'océan Pacifique nord - si je ne me trompe pas, c'est ce que représente le PDO - ont probablement un impact sur le AO (Arctic Oscillation).

Cependant, je regarde le tableau du PDO (merci pour le lien !) et je ne vois pas grand régularité, quoi qu'on voit bien que les données ne sont pas (entièrement) aléatoires. Donc, le PDO n'est pas comme le QBO, qui est vraiment régulier, avec une période habituelle de deux ans, parfois trois. Le PDO pourrait autant être une cause qu'une conséquence de l'évolution des patrons atmosphériques. En fait, je dirais qu'il est les deux en même temps.

Tout le problème des causes est de savoir comment séparer les phénomènes engendrés par les patrons atmosphériques des phénomènes qui engendrent ces patrons. La plupart des phénomènes du couple atmosphère-océan sont "non-linéaires", c'est-à-dire qu'ils font à la fois partie des causes et des effets. Alors, toute séparation sera un peu artificielle. Cependant, certains phénomènes sont moins sensibles aux patrons atmosphériques. C'est le cas du El Nino, une fois qu'il est bien enclenché. C'est le cas aussi du QBO, on le devine par sa très grande régularité. Ce sont des phénomènes qui résultent d'une grande accumulation d'énergie.

Si on cherche des causes (autres que dans la variabilité habituelle) à la phase exceptionnellement négative de l'AO des derniers mois, il faut regarder au niveau des indices qui varient de façon régulière, car ce sont les seuls aspects qu'on peut comprendre comme étant dûs à des phénomènes relativement autonomes, bien que couplés à l'ensemble de l'atmosphère et des océans.

Quant aux indices qui ne varient pas de façon régulière et prévisible (à l'échelle de plusieurs mois) :
1) soit ils s'expliquent comme étant la conséquence des combinaisons d'indices réguliers (tels le QBO et El Nino);
2) soit ont les voit comme conséquence directe de la variabilité associée à la part chaotique (donc imprévisible, à l'échelle de plusieurs mois) de la dynamique du couple atmosphère-océan;
3) soit ils résultent un peu des deux.

Il semble clair qu'un AO fort et persistant tombe dans la première catégorie. Il en est possiblement de même d'un PDO fort et persistant. Des AO et PDO faibles et/ou non persistants tomberaient plutôt dans les catégories 2 et/ou 3.

Modifié par Wave, 21 mars 2010 - 14:33.

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#25 A.Theunissen

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Posté 21 mars 2010 - 15:12

Le PDO a un cycle assez long.
http://www.lakepowel...rical_Index.jpg

...et présentement, on rentrerait dans le cycle négatif, ce qui signifie qu'on devrait voir plus de La-Nina que de El-Nino dans les prochaines années.

Ce qui est arrivé cet hiver est selon moi un exemple de plusieurs indices qui tombent en meme temps dans leurs phases qui favorisaient les températures qu'on a connu sur le globe.

Pour avoir un AO négatif, il faut absolument avoir un vortex polaire faible, et il faut alors trouver la cause de l'affaiblissement du vortex. Les liens avec la stratosphère sont là mais pas tout à fait 100% compris. Un vortex polaire faible est en lien avec un QBO-, qui (le QBO-) favoriserait un réchauffement de la stratosphère qui se propagerait vers la troposphère pour venir modifier le AO en l'amenant négatif. Il y a là un lien assuré entre les 2.

Donc cet hiver, nous avons connu une confluence des indices qui a permis ce que nous avons eu comme températures et précipitations ici et en Europe.

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#26 Wave

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Posté 22 mars 2010 - 16:07

Le PDO a un cycle assez long.
[URL=http://www.lakepowell.net/sciencecenter/PDO_historical_Index.jpg]

Ah, ça c'est clair ! ^_^

En effet, la durée d'un cycle est habituellement "de l'ordre de" 10 ans (en fait 20 à 30 ans), d'où l'appellation PDO : Pacific decadal oscillation. Le PDO concerne le Pacific nord, au nord de 20 degrés.

Selon Wikipedia, il n'y a pas de cause connue au PDO.

En effet, par son ampleur et toute l'énergie mise en jeu, il y a des chances que le PDO ait un impact significatif sur l'AO, au même titre que les ENSO et QBO.

Modifié par Wave, 22 mars 2010 - 16:38.

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#27 Regg001

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Posté 22 mars 2010 - 16:48

...et présentement, on rentrerait dans le cycle négatif, ce qui signifie qu'on devrait voir plus de La-Nina que de El-Nino dans les prochaines années.

Historiquement je ne vois pas le lien entre la fréquence Nino/Nina et le PDO. On a eu autant de Nino en période de PDO négatif que positif. Et au niveau intensité les deux plus gros Nino, ont été une fois pendant un PDO Négatif (82), et l'autre en épisode de PDO positif (98).

Si on regarde la longueur de cycle, il est question de presque 40 ans.. Donc ça nous donnerait encore environ 10 ans en PDO positif (ou principalement).

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#28 A.Theunissen

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Posté 22 mars 2010 - 19:44

...et présentement, on rentrerait dans le cycle négatif, ce qui signifie qu'on devrait voir plus de La-Nina que de El-Nino dans les prochaines années.

Historiquement je ne vois pas le lien entre la fréquence Nino/Nina et le PDO. On a eu autant de Nino en période de PDO négatif que positif. Et au niveau intensité les deux plus gros Nino, ont été une fois pendant un PDO Négatif (82), et l'autre en épisode de PDO positif (98).

Si on regarde la longueur de cycle, il est question de presque 40 ans.. Donc ça nous donnerait encore environ 10 ans en PDO positif (ou principalement).

Plus 20-30 ans.

Les phases du PDO jouent sur le nombres de El-Nino et de La-Nina, plusieurs études le prouvent.

http://images.intell...ticle/151_4.png

http://jisao.washing.../pdo_latest.png

http://media.kspr.com/images/enso1.jpg

Il ne faut pas regarder chaque année pour le PDO, mais la tendance générale. Le lien est là. C'est le MEI qui sert à déterminer les phases du ENSO.

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#29 Regg001

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Posté 22 mars 2010 - 21:15

Désolé Allan, je ne la vois pas cette corrélation dont tu parles. Qu'on soit PDO négatif ou positif (je parle ici de périodes entre 25 et 35 ans selon les graphiques que tu mentionnais), on retrouve les mêmes proportions de cycle El Nino ou La Nina.

La seule différence, c'est que les épisodes sont légèrement plus longs en PDO positif, que ce soit Nino ou Nina. Mais on manque de données pour vraiment dire que ça peut-être le cas ou non.

De 1949 à 1977 : 28 ans

PDO Négatif
9 épisodes El Nino
7 épisodes La Nina

de 1978 à 2010 : 32 ans
PDO Positif :
8 épisodes El Nino
6 épisodes La Nina

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#30 MicHuot

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Posté 22 mars 2010 - 21:43

Pour avoir un AO négatif, il faut absolument avoir un vortex polaire faible, et il faut alors trouver la cause de l'affaiblissement du vortex. Les liens avec la stratosphère sont là mais pas tout à fait 100% compris. Un vortex polaire faible est en lien avec un QBO-, qui (le QBO-) favoriserait un réchauffement de la stratosphère qui se propagerait vers la troposphère pour venir modifier le AO en l'amenant négatif. Il y a là un lien assuré entre les 2.

C'est bon ça Allan.

Relation entre QBO ->Réchauffement stratosphérique -> vortex polaire (dépression polaire).
http://en.allexperts...ric_warming.htm
http://en.wikipedia....pheric_warmings

A sudden stratospheric warming is an event where the polar vortex  of westerly winds in the Northern winter hemisphere abruptly (i.e. in a few days time) slows down or even reverses direction, accompanied by a rise of stratospheric temperature by several tens of degrees Celsius.

In a usual northern-hemisphere winter, several minor warming events occur, with a major event occurring roughly every two years. One reason for major stratospheric warmings to occur in the Northern hemisphere is because orography and land-sea temperature contrasts are responsible for the generation of long (wavenumber 1 or 2) Rossby waves in the troposphere. These waves travel upward to the stratosphere and are dissipated there, producing the warming by decelerating the mean flow. However, a southern hemisphere warming has occurred on occasion as well.

There exists a link between sudden stratospheric warmings and the quasi-biennial oscillation: If the QBO is in its easterly phase, the atmospheric waveguide is modified in such a way that upward-propagating Rossby waves are focused on the polar vortex, intesifying their interaction with the mean flow. Thus, there exits a statistically significant imbalance between the frequency of sudden stratospheric warmings if these events are grouped according to the QBO phase (easterly or westerly).


Cette dynamique stratosphérique pourrait répondre à une de mes interrogation, à savoir: Comment des géopotentiels élevés peuvent-elles infiltrer le vortex polaire sans déclencher de dynamique dépressionnaire? À part que d'y aller par le sommet.

Si mes souvenirs sont bons, il faut remonter à au moins l'été 2008 pour observer ces blocages persistants et récurrents. Alors si la phase du QBO est de 24 à 30 mois, on peut donc s'attendre à un changement d'ici la fin de l'année dans cette situation de blocage et retrouver une certaine dépression polaire en santé. C'est à voir.

MH

#31 A.Theunissen

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Posté 22 mars 2010 - 22:55

Désolé Allan, je ne la vois pas cette corrélation dont tu parles. Qu'on soit PDO négatif ou positif (je parle ici de périodes entre 25 et 35 ans selon les graphiques que tu mentionnais), on retrouve les mêmes proportions de cycle El Nino ou La Nina.

La seule différence, c'est que les épisodes sont légèrement plus longs en PDO positif, que ce soit Nino ou Nina. Mais on manque de données pour vraiment dire que ça peut-être le cas ou non.


http://ggweather.com/enso/years.htm

Ce graphique montre le contraire.

Si on analyse les graphiques montrés plus haut, on voit que durant un PDO +, les épisodes El-Nino durent plus longtemps, et que les La-Nina sont de plus courte durée et moins intenses. Un PDO - favorise des La-Nina durant plus longtemps et chaque épisode El-Nino est écourté. Il y aura toujours des exception à la règle mais sur une longue période, on peut remarquer cette tendance.

Entre 1945 et 1977, les épisodes La-Nina sont plus intenses et durent plus longtemps que les épisodes El-Nino qui sont en général moins intenses. Entre 1977 et 2005, les périodes de El-Nino durent plus longtemps et sont plus intenses que les périodes La-Nina.

Plusieurs papiers montrent le phénomène, et la logique est aussi là pour expliquer le pourquoi.

http://science.nasa..../ast28jun_1.htm

''It seems that "negative PDOs can also act as El Niño repellents," says Patzert. In the 1950's, 60's, and 70's, decades characterized by a negative PDO, El Niños were less frequent and weaker. In the 1980's and 90's, when the PDO was positive, strong El Niños happened more often.''

et : http://cat.inist.fr/...cpsidt=17736059

''Importantly, phase changes in the PDO have a propensity to coincide with changes in the relative frequency of ENSO events, where the positive phase of the PDO is associated with an enhanced frequency of El Niño events, while the negative phase is shown to be more favourable for the development of La Niña events.''

Dans 100 ans on aura une meilleure idée, mais pour l'instant, les chiffres montrent une certaine logique entre les 2 qui n'est pas négligeable.

Et avec ce que j'ai lu, quand les 2 index sont dans leurs mêmes phases en même temps, comme cet hiver, l'intensité du phénomène augmente.

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#32 Mizar

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Posté 22 mars 2010 - 23:06

C'est du bon et beau travail ça Allan...Bravo et Merci!... c'est assez plaisant de suivre et de lire tout cela.

Ca permet de comprendre un peu mieux. ^_^

#33 Regg001

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Posté 23 mars 2010 - 01:24

1 - ) Le premier graphique est en erreur .. Il manque des années El Nino. Dont 51/52 et 63/64 où il y a eu Nino et Nina la même année, 68/69, 69/70, 76/77, etc. Bref il a l'air biaisé quelque peut ce graphique. Il mentionne les Nina à 1.0 ou plus mais ne mentionne pas tous les Nino qui ont 1.0 et plus. Et n'est pas à jour depuis 2003. Le lien qui est sur la page de ce graphique est plus à jour et ne contient pas ces erreurs.

D'autre part, tu parles d'un cycle de 10 ans pour le PDO, or ce cycle est plus entre 20 et 30 ans d'un côté, et la même chose de l'autre. À regarder le cycle PDO, je ne vois pas comment on peut dire qu'il est de 10 ou 20 ans, c'est beaucoup plus long que ça. Selon les données le PDO était surtout positif entre les années 1922 et 1945 : 23 ans. Puis il était surtout négatif entre 45 et 77/78 pour 32 ans, et en ce moment on est en PDO surtout positif à nouveau depuis 77/78 pour un autre 32 ans. Par contre bien malin celui qui pourrait dire si on était surtout négatif ou positif avant 1920, c'est ou bien légèrement positif ou souvant un peu négatif.

Mais peu importe, regardons les données de 1950 à aujourd'hui puisque ça couvre un cycle complet (2 x 32 ans dont un positif et un négatif):

Il y a sensiblement la même quantité de Nino/Nina qu'on soit négatif ou positif.
Négatif : 7 Nina, 8 Nino
Positif : 6 Nina, 9 Nino

Pour l'intensité c'est pratiquement la même chose également - Les Nino et Nina sont chacun constant dans l'intensité, qu'on soit positif ou négatif.

Le seul aspect où il y a une différence c'est au niveau de la durée moyenne (en mois) .

Négatif: 17,86 mois par Nina, 9,38 mois par Nino
Positif : 11,67 mois par Nina, 11,67 mois par Nino

De façon générale, les Nina sont toujours plus long que les Nino. Et leur durée est plus court en Positif et inversement pour les Nino qui sont plus long en PDO positif. Donc pour la durée, je suis d'accord - mais pour le reste, ça ne match pas tant que ça.

Comme je le disais au début, avant 1920 c'est vraiment ambigue la valeur du PDO - ça ne ressemble plus à un cycle. Ceci dit, malgré ce cycle apparent - ça ne change pas la règle qui a été démontrée. Les cycles à court et moyen termes sont assez marqués pour être notable d'une année à l'autre au niveau des fluctuations et de la météo locales/régionales/Nationales, mais sur le long terme la pente ne change pas et est inexorablement vers le haut.

Et c'est ce que démontrait ce graphique :
Image IPB

Modifié par Regg001, 23 mars 2010 - 01:33.

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#34 Regg001

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Posté 23 mars 2010 - 01:33

L'autre question, est-ce le PDO ou plutôt IPO (interdecadal Pacific oscillation) qui serait responsable de cet atténuation des Nino/Nina et qui correspondrait plus au nombre d'années du cycle observé.

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#35 A.Theunissen

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Posté 23 mars 2010 - 02:04

D'autre part, tu parles d'un cycle de 10 ans pour le PDO


C'est Wave qui a avancé l'idée du cycle de 10 ans, pas moi. J'ai toujours parlé d'un cycle entre 20-30 ans.
C'est avec le graphique du MEI qu'il faut regarder ça, pas autrement. Avec le graphique du MEI on voit très clairement qu'entre 1950-1977, les La-Nina sont majoritairement plus forts et plus longs, et qu'entre 1977 et 2007, les El-Nino sont majoritairement plus forts et plus longs.

http://www.esrl.noaa.../images/mei.gif

Mais anyway, on pourrait en débattre à l'infini.

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#36 Regg001

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Posté 23 mars 2010 - 09:01

Ouais pour les graphiques, mais il n'y a rien qui bat les données. Ma source est le centre de surveillance du ENSO qui couvre les aspects Nino/Nina. Et est mis à jour aux deux semaines.

ENSO Cycle: Recent Evolution, Current Status and Predictions

Les données du PDO (et différents cycles) se retrouvent également sur le site de la NOAA.

Une étude de 2000 sur les impacts et interelations de l'ensemble des cycles laisse entendre que le cycle de 10 ans a un impact très significatif et est maintenant mieux compris. Mais le cycle de 10 ans n'est pas celui du PDO - c'est plutôt l'ensemble des cycles en cause qui donnent un cycle de 10 ans.
Empirical evidence for North Pacific regime Ça vient rejoindre les papiers plus récent concernant les QBO et TBO.

Également ce papier qui décrit très bien la mécanique du PDO et des différents cycles du PDO et IPO (Inter-decadal Pacific Osc.):
The Pacific Decadal Oscillation

Des études sur l'extraction des sédiments à Saanich Inlet, montre que ces cycles dans le passé (Paléoclimat) était très similaire à ce qu'il y a aujourd'hui. Même la notion inter décadal (et multi décadal) y est présente.

The average period for an ENSO cycle was 3.6 years, QBO 2.5 years and PDO 14.8 years. Spectral analysis of the more recent PNI record shows similar significant periods of 13.2, 3.7 and 2.6 years. Multi-decadal periods recorded include: 42.2 and 31.3 years, which might suggest multiples of PDO or IPO.

Modifié par Regg001, 23 mars 2010 - 09:02.

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#37 Wave

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Posté 23 mars 2010 - 12:07

D'autre part, tu parles d'un cycle de 10 ans pour le PDO

C'est Wave qui a avancé l'idée du cycle de 10 ans, pas moi. J'ai toujours parlé d'un cycle entre 20-30 ans.

Hum ! Il faudrait relire ce que j'ai écrit plus haut et ne pas me faire dire ce que j'ai en fait corrigé avant de me faire dire des bêtises. Une décade, c'est dix ans. Une oscillation décadale, ça veut dire que sa période se compte en dizaines d'années. Quant j'écris "de l'ordre de 10 ans" et que j'ajoute entre parenthèses "20 à 30 ans", je veux dire que 10 ans représente un ordre de grandeur. Dans le système décimal, les ordres de grandeur sont : unités, dizaines, centaines, etc.; dixièmes, centièmes, millièmes, etc. Merci d'en prendre note et de ne pas impliquer les autres dans vos chicanes personnelles ! :ph34r:

Modifié par Wave, 23 mars 2010 - 12:18.

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#38 Regg001

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Posté 23 mars 2010 - 12:17

Vous êtes pardonné ''O'' grand Wave :ph34r:

Mais je pense que le cycle en question est plus l'Inter-décadale ou le multi décadale du PDO. C'est ce qui est observable.

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#39 Wave

Wave

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Posté 23 mars 2010 - 12:24

En passant, c'est du beau travail ça les gars (Réjean et Allan) : belles recherches et bon esprit critique. Merci de nous en faire profiter ! :)

***

Cette discussion vaudrait la peine d'être conservée dans les archives, sous une rubrique séparée dont le titre serait quelque chose comme : "Les liens entre les différents indices : AO, QBO, PDO et ENSO." Qu'en pensez-vous, "O" grands modérateurs ?

Modifié par Wave, 23 mars 2010 - 12:36.

Wave

#40 A.Theunissen

A.Theunissen

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Posté 23 mars 2010 - 13:02

Quant j'écris "de l'ordre de 10 ans" et que j'ajoute entre parenthèses "20 à 30 ans", je veux dire que 10 ans représente un ordre de grandeur. Dans le système décimal, les ordres de grandeur sont : unités, dizaines, centaines, etc.; dixièmes, centièmes, millièmes, etc.


Alors j'ai mal compris ta phrase, ''En effet, la durée d'un cycle est habituellement "de l'ordre de" 10 ans (en fait 20 à 30 ans)''. Ce n'était pas une attaque sur ton post, mais une interrogation, le chiffre 10 n'apparaissait jamais dans ce que j'ai lu. Mon erreur.

Et le IDPO touche le nord et le sud du Pacifique, tandis que le PDO, seulement au nord du Pacific 20 ° N.

Modifié par A.Theunissen, 23 mars 2010 - 13:03.

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