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Sur le rôle des baleines dans la circulation océanique


Wave

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Bonjour,

 

J'ai lu dans une revue scientifique il y a quelques années une hypothèse originale et audacieuse d'une chercheur. Il disait qu'aucun modèle physique ne permettait de comprendre le transport vertical de chaleur dans les océans. Et il affirmait que la nage des baleines était probablement la réponse au problème. (je n'ai plus la source).

 

Si ce ce chercheur a raison, alors les baleines sont en partie responsables des grands courants marins. Car, selon lui, c'est le mélange des océans qui permet aux eaux froides qui plongent, à partir de la surface de l'océan Arctic, vers le fond de l'océan Atlantique, de remonter à la surface aussi loin que dans l'océan Indien.

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Mon cher ami Wave, il faut dormir la nuit car depuis quelques temps et bien tu m'inquiète grandement...et tu me fais peur. :unsure: :lol:

 

Non c'est fort possible car moi aussi, ma blonde me dit souvent que j'ai l'air d'une grosse baleine quand j'embarque dans le bain (et de lui répondre promptement arrête ''CÉTACÉS''= BALEINES...y'ai 3.00 heures, ont ferment :lol: ) et quand l'eau passe un peu par-dessus bord , c'est à ce-moment que je me rend compte que et ce a à plus petite échelle, que si dans un simple bain un gars réussi a faire autant de vagues et de remous ...alors je n'ose imaginez le reste surtout si c'est des baleines.

Modifié par Mizar
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:sign_lol: :sign_lol: :sign_lol: OK bonne idée Mizar.

 

Je veux juste ajouter que les courants marins et la remontée des eaux froides sont responsables de l'abondance ou l'absence de nourriture (plancton et phytoplancton) dont se nourrissent les baleines. Ainsi, elles seraient dans l'océan comme une fermier sur sa terre. Maintenant c'est une hypothèse et je suis intéressé de connaître votre opinion. Ce serait fascinant si elles avaient une influence sur le phénomène ENSO...

Modifié par Wave
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Oui, les japonais en pêche un grand nombre (je ne sais plus combien), soi-disant pour des raisons de recherche scientifique.

 

Pourquoi est-ce que quand on fait une hypothèse intéressante il faut qu'elle soit discréditée avant d'être analysée ? C'est pas Einstein qui a dit que si une idée est généralement admise par tout le monde, alors elle est probablement fausse ? Que le sens commun était la source des fausses conceptions et des préjugés ? Réjean, tu sais sans doute que les physiciens ont finalement admis avec Einstein que le temps et l'espace ne sont pas absolus, contrairement au "bon sens" qui prévalait avant lui. Quand elles ne le regardent pas d'un point de vue religieux et doctrinal (ce contre quoi je m'élève), la plupart des gens voient le monde d'une façon compartimentée, comme si toutes ses parties fonctionnaient d'une façon indépendante, comme on leur a enseigné les sciences. L'atmosphère n'est pas simplement une mécanique autonome qui agit sur le monde vivant; la dynamique de l'atmosphère dépend aussi du monde vivant. Il y a bien entendu la concentration de CO2 qui l'influence, et pas juste un peu. Et il pourrait y avoir le brassage vertical des océans créé par les mammifères marins et les grands poissons qui l'influencerait, en favorisant les échanges de chaleur entre le fond et la surface des océans. C'est vrai que les tempêtes et les vents déplacent de grandes quantités d'eau et mélangent les océans, mais elles le font sur une épaisseur restreinte. Pour un ouragan, cette épaisseur est de l'ordre de 50 mètres ou moins, sauf le long des côtes, où c'est sans doute davantage. Je ne sais pas si l'hypothèse du chercheur (dont je parle plus haut) est vraie, mais il ne faut pas l'écarter à priori parce qu'elle nous semble farfelue. Quand on écarte les idée originales sans les avoir sérieusement analysées, on reste avec les vieilles idées et les vieilles conceptions du monde, qui souvent (pour ne pas dire la plupart du temps) sont fausses.

 

Si vous avez lu les "Rubriques à brac" de Gotlib, vous vous souvenez peut-être de ce passage qui revient sous toutes les formes comme un refrain : après avoir reçu une pomme sur la tête, Newton affirme que ce qui maintient la lune autour de la Terre est la même force que celle qui nous maintient au sol, puis il énonce sa fameuse loi de l'attraction des corps. Et il se fait répondre par un aristocrate : "mais vous nagez en pleine utopie mon cher!".

 

Si je pars de cette hypothèse que ce chercheur avait avancé, je m'aperçois que les conséquences pour la biosphère et la dynamique atmosphère-océans peuvent être énormes. Alors, soit son hypothèse est fausse et il nageait (et moi aussi) en pleine utopie, soit elle est vraie et il faut prendre au sérieux ses conséquences.

 

J'ai ouvert ce sujet parce que j'ai pensé que peut-être quelqu'un d'assez curieux retrouverait l'article en question ou dénicherait des informations qui y sont reliées et qu'alors nous pourrions en discuter.

Modifié par Wave
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Finalement, ce n'est peut-être pas un bon fournisseur - il semble y avoir des effets secondaires :ermm:

 

C'est dans la même lignée d'idées que ''il faut se débarasser de tous les animaux bovins, porcins car ils sont la plus grande source de pollutions par méthane'' Le hic.. il y en avait plus avant que maintenant.

 

C'est grand l'océan - pas mal plus grand que toutes les baleines réunies ensembles.

 

Ce que j'ai lu de plus interessant à ce sujet, c'est à quel point la faune marine et un mammifère marin comme la baleine peut s'adapter à tous les changements de son milieu. Particulièrement sur le fait que les baleines possède un mécanisme d'échange de chaleur très évolué qui leur permet de passer des mers chaudes aux mers polaires sans en subir un choc. C'est la seule partie qui se rapproche d'un échangeur d'air marin.

 

C'est maman baleine qui dit à papa baleine.. Tu pourrais pas aller chercher un peu d'eau fraiche dans le sous sol .

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OK Réjean, je vais la raconter à ma nièce de 4 ans.

 

Bien sûr que c'est grand l'océan et les baleines ne semblent pas assez nombreuses. Mais le phénomène dont je parle - la remontée des eaux profondes - se produit sur une échelle d'un millier d'années, alors tout est relatif. Et puisque cette échelle de temps est si longue, ça nous prendrait possiblement des centaines d'années avant de mesurer un changement de circulation océanique et de pouvoir l'attribuer à leur disparition, si elles disparaissaient. Mais peut-être aussi que ce ne serait pas si long.

 

Je je n'ai pas dit que les baleines sont responsables du réchauffement climatique, mais seulement qu'elles facilitent peut-être la circulation océanique...

...et qu'elles sont peut-être les fermiers de l'océan...et qu'elles influencent peut-être ENSO indirectement :sign_lol: .

 

C'est amusant de penser "en dehors de la traque" et peut-être que ce n'est pas faux.

 

L'adaptabilité des baleines aussi est une question intéressante et elle est plus terre à terre. Jusqu'à quelle profondeur une baleine peut-elle descendre au fait ?

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J'ai déja lu 6200 pieds et un peu plus, mais pour la plupart ça se limite à entre 300 à 800 metres- aller plus bas va dans l'inhabituel, mais elles le font.

 

Pour revenir à ton sujet, l'effet papillon permet toutes les hypothèses. À toute action , il y a une réaction - même s'il n'y avait qu'une seule baleine qui aurait fait le voyage au plus profond jusqu'à la surface, ça serait assez pour confirmer l'hypothèse - mais est-ce vraiment significatif. Si je veux trouver les raisons du mouvement des eaux chaudes/froides de la profondeur à la surface en cycle, je regarde ailleurs que d'une marginalité. J'pense que tu devrais plutôt regarder sur le PH de l'eau à différent niveau pour voir qu'est-ce qui peut faire remonter les eaux froides en surface et fait plonger les eaux plus chaude. La gravitation, les ondes de gravitation, la rotation de la terre sont toutes des forces qui viennent influer sur cette circulation marine.

 

Il y a très peu à voir entre les tempêtes et la circulation des grandes profondeurs. Les tempêtes ne sont que du brassage de ''surface''. C'est comme souffler sur le sable chaud d'une plage parce qu'il est trop chaud.. Creuse six pouces en dessous (15cm) et il est frais et à une température qui varie très peu.

 

La surchasse des baleines, et (beaucoup plus large) la surpêche mondiale altère définitivement l'écho système et il y a des impacts potentiels notables comme la disparition d'un type de poisson dans une région, le débalancement de la chaine alimentaire dans une autre, ça va très loin l'impact de ce que nos actions/exagérations font subir à l'écho-système. Ultimement ça influence la température de l'eau, son acidité, sa capacité d'absorber du carbone, et la liste s'étire sans cesse.

 

Tu disais '' Maintenant c'est une hypothèse et je suis intéressé de connaître votre opinion '' et quand on te la donne, tu dis que tu es incompris - faudrait savoir ce que tu veux. La marginalité de l'influence d'une hypothèse fait qu'on en rit ou qu'on la prends au sérieux. Si une goutte de mon sang tombe dans l'océan, est-ce que mon ADN va se répendre dans tout l'océan - en théorie oui - en réalité c'est juste trop marginal et on va en rire là aussi..

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On s'entend que la discussion porte sur des idées au sujet du fonctionnement de la nature, pas sur mon état mental. Quand j'ai dit que j'étais incompris, c'étais à la blague.

 

En effet, la chaîne alimentaire est très complexe et toute inter-reliée, c'est clair. Et merci pour ta réponse concernant les profondeurs visitées par les baleine, c'est à peu près ce que je pensais.

 

C'est dommage que je n'ai pas sous la main la référence, l'article en question. Je n'ai aucune idée si l'hypothèse du chercheur est possible ou non. Il disait que les modèles existants qui prévoient les courants marins étaient incapables de reproduire fidèlement ce qu'on observe, c'est à dire que la dynamique complète du "conveyer belt" n'était pas bien comprise. Je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui.

 

Je sais bien que la force de Coriolis et des différences de densité dues à la température et à la salinité des eaux sont responsables du Gulf Stream et de la plongée des eaux de surface de l'Arctic vers le fond de l'Atlantique. Et que les différences de salinité proviennent essentiellement de l'évaporation, des précipitations et de la fonte des glaces. Et c'est certain que les fleuves brassent les eaux jusqu'à une certaine profondeur près des côtes. Maintenant, depuis le fond des océans jusqu'à leur surface, la température est généralement croissante et les eaux sont très stables, donc il y a généralement très peu de brassage. Les ondes de gravité (responsables des vagues) et la force de Coriolis ne provoquent pas de brassage vertical, sauf que les grands courants comme le Gulf Stream génèrent des tourbillons par la friction avec les eaux qu'ils rencontrent. Le ph quant à lui n'a pas d'influence sur la stabilité ou le brassage des eaux. En fait j'ai pas mal énuméré tous les facteurs influents. Ils sont bien connus des chercheurs, physiciens et océanographes, qui modélisent les courants marins. Et, selon le chercheur en question, ça n'explique pas tout. Il doit y avoir une source inconnue de brassage. C'est pourquoi il proposait que cela vienne des baleines. Je ne crois pas qu'il ait dit cela à la légère, sans vérifier son hypothèse d'une façon ou d'une autre. Son but était la modélisation adéquate (par ordinateur) des grands courants marins.

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Tu parles probablement de ce document : http://www.ingentaco...000004/art00003 .

 

Il est question de l'impact de la biomasse dans l'échange de chaleur en milieur marin - pas de la génération de courant marin ou océanique. La source de perturbations notées dans l'étude est la résultant de tout le cycle chimique (d'être vivant, à sa mort, à sa décomposition - de ce fait de sa contribution au reste de son milieu). Si on prend l'hypothèse de l'étude qui dit que 1% de l'ensemble de l'impact de la biomasse pourrait être attribué à cet échange de chaleur, alors imagine la partie qui incomberait uniquement à la baleine - ça va maintenant dans le très très très marginal.

 

De fait il y a plus de papiers/documents/études sur la contribution des carcasses de baleines en eau profonde que de papier indiquant autre chose.

Bonne lecture.

 

Ce lien pour le document direct : http://docserver.ingentaconnect.com/deliver/connect/jmr/00222402/v64n4/s3.pdf?expires=1330286697&id=67420031&titleid=6508&accname=Guest+User&checksum=1C2F1BF382C7791284AAA2D8E7520C52

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Ajout.. Et quel coincidence que la dernière ligne de la conclusion est :

 

''Of course, overfishing is far broader in its problematic impacts than this speculative one on climate; it is not our intent to unseat these often more immediate concerns.''

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Allo

 

Moi je trouve intéressant de se poser la question ( même pour la simple déconnade )

 

Je me dis que nous aimons bien les baleines. Ces animaux grand et puissant. Nous avons le même réflexe pour la grosse machinerie n'est-ce pas?

 

Sauf que... leurs puissance n'est qu'une illusion. Avez vous pensé au plancton? En comparaison le volume d'eau déplacé par les baleines ne peux qu'être insignifiant. A chaque jours et chaque nuit le plancton effectue une migration verticale dans la colone d'eau.

Tout un piston :shifty:

 

Je profite de l'intervention pour y glisser une observation ; le stock d'été arrive dans les magasins, bonheur!, si la tendance se maintien nous devrions vivre a nouveau la belle saison et amnésier l’existence de l'hiver.

 

A plus.

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C'est ce que mentionne l'étude - c'est l'ensemble de la biomasse dont il est question, donnant ce potentiel d'échange, pas juste les baleines à elles seules. Ça vaut autant pour les micro organismes, que les grandes entités composant cette biomasse - autant vivant, qu'en décomposition.

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Tu parles probablement de ce document : http://www.ingentaco...000004/art00003 .

 

Il est question de l'impact de la biomasse dans l'échange de chaleur en milieur marin - pas de la génération de courant marin ou océanique. La source de perturbations notées dans l'étude est la résultant de tout le cycle chimique (d'être vivant, à sa mort, à sa décomposition - de ce fait de sa contribution au reste de son milieu). Si on prend l'hypothèse de l'étude qui dit que 1% de l'ensemble de l'impact de la biomasse pourrait être attribué à cet échange de chaleur, alors imagine la partie qui incomberait uniquement à la baleine - ça va maintenant dans le très très très marginal.

 

De fait il y a plus de papiers/documents/études sur la contribution des carcasses de baleines en eau profonde que de papier indiquant autre chose.

Bonne lecture.

 

Ce lien pour le document direct : http://docserver.ing...4AAA2D8E7520C52

Bonjour Réjean,

Ce que j'ai appelé le "conveyer belt", les auteurs de cet article l'appellent le MOC (Meridional overturning cell). En gros, c'est le même phénomène. J'ai lu les grandes lignes de l'article en question, mais je ne me suis pas arrêté aux détails des calculs. En voici un résumé en quelques points :

  • L'atmosphère et l'océan sont couplés (donc interdépendants) et le MOC est un phénomène important dans ce couplage.
  • Les échelles de temps qui interviennent dans la dynamique du MOC sont de l'ordre de centaines, voir de milliers d'années.
  • Les périodes glaciaires sont probablement reliées à la dynamique du MOC.
  • Selon différents chercheurs, la dynamique du MOC dépend très probablement du brassage vertical de l'océan, car sans brassage vertical la stratification (le profile vertical de densité de l'eau) agirait comme un frein à la dynamique du MOC.
  • Une estimation raisonnable et conservatrice montre que la contribution de la biomasse à ce brassage (on parle ici de la faune marine, pas du reste de la biomasse) est du même ordre de grandeur que la contribution des vents et des marrées.
  • Cette contribution est estimée à partir de l'énergie consommée par la faune marine, assumant (selon certaines hypothèses), que 1% de cette énergie est transformée en énergie mécanique, donc en mouvements turbulents de l'eau.
  • Les baleines contribuent probablement (selon les calculs de l'article) pour 2,5% environ à l'énergie de brassage de la biomasse.
  • Une seule baleine, lorsqu'elle chasse, dépense 5kW en énergie mécanique (l'équivalent de 50 ampoules de 100 watts).
  • Selon certains chercheurs, le MOC serait constitué essentiellement de deux zones verticales de circulation relativement distinctes. La première zone serait située dans le premier kilomètre (500m à 1km) sous la surface. La deuxième zone serait située en dessous. Entre les deux zones, il y aurait une zone de transition plutôt stable. La zone de surface (premier 500m à 1000m) du MOC est brassée par les vents de tempêtes et les marrées. Le brassage par la biomasse permet de comprendre le mélange entre les deux zones à travers la zone de transition.
  • Les baleine voyagent régulièrement entre 1 et 2 km de profondeur, mais elles ne sont pas les seuls animaux marins à s'y rendre.

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Les auteurs insistent évidemment pour dire que leur article ne vise pas à démontrer que la destruction de la faune marine risque de modifier le climat (mais leur article va dans la sens de cette démonstration), mais plutôt qu'il vise à amener une contribution significative à la compréhension de la dynamique des courants marin. On s'entend que la modification du climat liée à la destruction de la faune marine est sans commune mesure avec les impacts humains directs qu'aurait la disparition de la faune marine.

 

Bref, oui le sujet principal de l'article est l'échange de chaleur entre l'atmosphère et l'océan. Cet échange dépendrait du brassage vertical de l'eau des océans (selon les auteurs). Non, la contribution des baleine n'est pas négligeable, mais c'est une composante parmi d'autres. Le brassage fait par la biomasse serait très significatif. Oui, le but de l'article est de mieux comprendre les courants marins. L'étude des bilans énergétiques de la faune marine n'est qu'une approche pour obtenir un estimé raisonnable du brassage en question.

 

L'article spécifie qu'il y a 600 000 baleines d'une certaine espèce et que ces baleines font 40 tonnes chacune. Et ce n'est qu'une espèce parmi plusieurs.

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Allo

 

Moi je trouve intéressant de se poser la question ( même pour la simple déconnade )

 

Je me dis que nous aimons bien les baleines. Ces animaux grand et puissant. Nous avons le même réflexe pour la grosse machinerie n'est-ce pas?

 

Sauf que... leurs puissance n'est qu'une illusion. Avez vous pensé au plancton? En comparaison le volume d'eau déplacé par les baleines ne peux qu'être insignifiant. A chaque jours et chaque nuit le plancton effectue une migration verticale dans la colone d'eau.

Tout un piston :shifty:

 

Je profite de l'intervention pour y glisser une observation ; le stock d'été arrive dans les magasins, bonheur!, si la tendance se maintien nous devrions vivre a nouveau la belle saison et amnésier l’existence de l'hiver.

 

A plus.

Salut wingei,

Justement, ils en parlent du plancton dans l'article en question. Ils disent que leur contribution au brassage des océans est importante elle aussi. Le plancton, ce sont des crevettes (en particulier) mesurant entre 1mm et quelques centimètres. Les bancs de poissons aussi contribuent de façon importante au brassage vertical.

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2 % de 1% ce n'est pas ce qu'on peut appeler significatif pour affirmer que les baleines sont à l'origine des courants marins. Au mieux elles font parti de l'équation avec le reste de la biomasse. C'est une importante déformation de la réalité (strawman argument) - même si les chiffres peuvent paraitre imposants, c'est d'une grande marginalité comparé à la masse globale des océans et de l'énergie requisent pour la faire bouger.

 

Pour la biomasse, certe il est question uniquement de la biomasse marine - mais point important, quand on parle d'énergie il est question de l'ensemble des matières organiques pouvant devenir une source d'énergie (que ce soit vivant ou non). De ce côté ils ont peut-être errée en ne s'attardant qu'aux êtres vivants et le pourcentage d'énergie établie deviendrait probablement plus bas.

 

Ceci dit, l'importance de la biomasse marine n'est pas à remettre en question. Dans cet étude (cette théorie) on lui attribue d'autres impacts, mais il en demeure pas moins qu'en éliminant la biomasse marine, l'humanité courrerait à sa perte très rapidement. C'est tout aussi important que l'air que nous respirons.

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Bonjour Réjean,

Tout d'abord, je n'affirme pas que les baleines sont à l'origine des courants marins : le titre de la rubrique sous-entend seulement que les baleines y jouent un rôle. Maintenant, ce rôle n'est pas négligeable, si on se fie à l'article que tu as déniché. Si 1% de l'énergie de la biomasse (en fait la faune marine) contribue au brassage des océans, c'est déjà énorme si tu considères que l'énergie absorbée par la biomasse est une fraction (probablement importante) de l'énergie solaire totale que reçoivent les océans. Les auteurs de l'article affirment que ce 1% est comparable à la contribution des vents et marrées à l'énergie de brassage. Donc, la contribution des baleines à l'énergie de brassage représente environ 2,5% de la contribution des vents et marrées. Oui-oui : 2,5% de la contribution des vents et marrées. De plus, la contribution des vents et marrées n'agit au mieux que sur le premier kilomètre à partir de la surface, tandis que la contribution des baleine est répartie sur les 2 premiers kilomètres à partir de la surface.

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La confusion possible lorsqu'on lit l'article vient de la croyance que l'auteur s'intéresse au bilan énergétique total de l'océan. Or, ce n'est pas l'énergie totale dans les océans qui l'intéresse, mais c'est l'énergie de brassage (énergie mécanique turbulente). Comme je l'ai écrit plus haut, le bilan énergétique de la faune marine est seulement un moyen que prend l'auteur pour estimer la contribution totale de la faune marine à l'énergie de brassage. À partir de certaines hypothèses et de certaines relations mathématiques obtenues empiriquement, l'auteur déduit que la contribution de la faune au brassage vaut approximativement 1% de l'énergie totale consommée par la faune marine (ou 1% de l'énergie totale de la biomasse, peu importe), puis il estime cette contribution. Dans l'esprit des gens, 1% ça représente peut de choses. Mais 1% de un milliard, c'est déjà 10 millions, alors tout est relatif.

 

Selon l'auteur, c'est l'énergie de brassage qui fait la différence dans la circulation océanique, pas l'énergie totale. Ceci étant bien compris, il n'y a pas de raison de comparer la contribution des baleines au brassage à l'énergie totale de la biomasse (ou de la faune marine). Le 2% de 1% n'a aucun intérêt et il ne démontre rien.

 

J'insiste : le 1% de 2% n'a aucun intérêt et ne démontre rien, car la part des baleine dans l'énergie totale de la biomasse n'a pas d'intérêt, puisque c'est l'énergie de brassage qui a (supposément) un impact important sur la circulation océanique, pas l'énergie totale de la biomasse, qui n'est qu'un moyen d'estimer l'énergie de brassage.

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Quatre ou cinq paragraphes plus loin t'arrives enfin à la bonne conclusion - le 1% de 2% n'a aucun intérêt et ne démontre rien, car la part des baleine dans l'énergie totale de la biomasse n'a pas d'intérêt.

 

Rappelle toi , il y a plus de masse par la population de micros organismes que toutes les baleines réunis dans la biomasse des océans. Comme on dit, une tonne de plume ça fait aussi mal qu'une tonne de brique. :shifty:

 

p.s. il y a un petit pépin mathématique dans ton avant dernier texte ci-haut.. Le 1% c'est pour l'ensemble de la biomasse (mort et vivant, animal ou végétal) qui est dans l'océan - ça représente 1 % du brassage. Le 2.5% attribué aux baleines c'est sur le 1%, pas sur l'ensemble du brassage - donc l'énergie des baleines est équivalent à (environ) 0.00025 % de l'énergie des marées ou des vents. Ou j'ai mal lu ce que tu as écrit.

 

Comme tu dis tout est relatif. As-tu déja pensé au poids de l'air qu'on transporte sur nos épaules au quotidien - c'est toute une masse ça aussi.

 

Après m'avoir fait chercher ce document dans Google, J'en viens à me demander si les sauts de bunjee ou en parachute sont à l'origine des downdraft maintenant :lol:

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Non Réjean, le 1% n'est pas l'ensemble de la biomasse. Le 1%, c'est 1% de la biomasse et il représente l'énergie mécanique de la biomasse. Sous forme d'équation, ça s'écrit ainsi :

 

(énergie de la biomasse)/100 = énergie mécanique de la biomasse.

 

L'énergie mécanique, c'est de l'énergie de mouvement, donc ça exclut l'énergie chimique. J'ai écrit plusieurs paragraphes pour que ce soit clair, mais il faut prendre le temps de bien lire et de comprendre ce que je veux dire, sinon en effet les cinq paragraphes sont inutiles. Donc je vais te demander de bien les relire (sinon tu auras la note zéro!). :surrender:

Modifié par Wave
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Quand on parle du brassage des océans aux grandes profondeurs, les micro organismes de la taille d'une paramécie apportent sans doute une contribution, mais elle se compare au mélange due à l'agitation moléculaire. Le brassage fait par les animaux marins non microscopiques est bien plus important. C'est lui qui fait la différence.

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