Wave

Oui Réjean, j'ai mis une couple de lignes à l'eau... Tu peux nous donner la source de ton information sur les glaces de l'Arctique svp ?

Bin voyons donc ! À quoi ça sert un super ordinateur ? C'est de l'argent gaspillé!!! On dirait en effet que monsieur Mongrain voit une opposition entre expertise et super ordinateur. Il semble penser qu'il fallait choisir entre l'un et l'autre. On voit qu'il n'y connait rien.

Bonjour Erick, Ce que je comprends n'est pas que M. Fillion dénigre les jeunes. Il est tout-à-fait naturel que les jeunes aient moins d'expérience que les vieux. On ne peut tout simplement pas le nier. Quand ceux qui ont acquis une grande expertise en météo partent à la retraite, veux-veux-pas il y a une perte d'expertise. Si M. Fillion a une "crotte sur le coeur", on peut le comprendre. Qu'il l'exprime, ça peut aider les gens à reconnaître les moins bons coups d'un gouvernement qui force certaines mises à la retraite anticipées et qui centralise ses services de prévisions. Il est sain que ce soit exprimé publiquement. Lorsqu'on empêchera les "vieux de veille" à exprimer publiquement leur opinion, je m'inquiéterai sur l'état de notre liberté d'expression. La charge de monsieur Fillion n'est pas dirigée contre les jeunes (ce serait vraiment puérile), mais elle est dirigée contre une décision politique. Le fait qu'il exprime cela publiquement et qu'il y revienne montre que la vapeur avait besoin de sortir. Je pense que c'est une bonne chose. Par ailleurs, je suis d'accord avec toi qu'on aurait pu en apprendre davantage sur la dynamique du phénomène actuel. Cependant, pour le relier à la situation en Europe et aux bouleversements climatiques, c'est à un expert en climatologie qu'il faudrait parler, de ceux qui étudient ENSO et les téléconnexions. Mais il ne faut pas en demander trop à monsieur Mongrain, qui se soucie probablement avant tout de sa cote d'écoute et qui a un bagage limité en matière de météo. Remarquez, je ne le dénigre pas: il est bien sympathique et il fait un effort pour informer la population.

Au fait, est-ce bien vrai que le réchauffement climatique (ou tout ce qui lui est attribué) est plus prononcé dans l'hémisphère nord ?

Je vais faire "l'avocat du diable" comme on dit. On peut expliquer le fait qu'il fasse significativement plus chaud qu'autrefois depuis plusieurs années en Arctique en disant que l'atmosphère se mélange mieux ces dernières années. On dira aussi que c'est la raison pour laquelle il a fait si froid en Europe: l'air froid de l'Arctique s'y est rendu plus que d'habitude. Bref, c'est bien dans la moyenne globale au sol qu'on doit regarder pour déterminer si oui ou non il y a réchauffement global. Ceci étant dit, je vais dire comme Michel: le réchauffement global modifie les patrons de la circulation atmosphérique. Les extrêmes que nous connaissons en sont probablement le résultat. Le fait que l'atmosphère se mélange davantage aussi. Le "hic", c'est qu'il n'y a actuellement pas moyen de le démontrer rigoureusement et avec certitude. Nous ne disposons tout simplement pas des outils mathématiques et informatiques qui permettent de faire cette démonstration. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le démontrer rigoureusement qu'on doit conclure que le phénomène n'existe pas. Les indices en sa faveur ne cessent de s'accumuler. Michel a mentionné quelques facteurs importants qui sont à la source des modifications des patrons de la circulation atmosphériques. Je ne vais pas les minimiser. Il convient cependant d'ajouter que, quand le contraste de températures entre le pôle nord et l'équateur diminue, le vortex polaire s'affaiblit, ce qui le rend plus vulnérable à une éventuelle fragmentation. En retour, cette fragmentation accentue les échanges de chaleur entre le pôle nord et l'équateur, ce qui tend à l'affaiblir davantage. Bien sûr, d'autres facteurs entre en jeu et une forme d'équilibre dynamique s'établit. Maintenant, pourquoi l'hémisphère sud semble-t-il moins sensible que le nord à une modification du climat ? Premièrement, l'Antarctique est un continent et ce continent est formé de plateaux et de hautes montagnes. Deuxièmement, il est complètement entouré par les océans. Ces deux aspects font qu'il y fait beaucoup plus froid qu'au pôle nord et que la zone barocline qui l'entoure est beaucoup plus prononcée et uniforme. Par conséquent, le vortex polaire y est plus intense et il est moins susceptible de se fragmenter. Ensuite, les océans occupent une part nettement plus grande de la surface planétaire dans l'hémisphère sud que dans le nord, ce qui tend à diminuer les fluctuations de températures de ce côté. Il y a peut-être aussi d'autres raisons que je ne connais pas, comme une répartition différente des chaînes de montagnes et des courants océaniques. Enfin, bien sûr, il y a les glaces de l'Antarctique, qui prennent du temps à fondre et agissent comme une force d'inertie sur la modification du climat.

Erick, je t'ai très bien lu. Désolé si je n'ai pas été suffisamment clair. C'est par rapport à ce que j'allais écrire qu'il ne fallait pas partir en peurs, pas par rapport à ce que tu avais écrit. Et tu n'étais pas visé.

Croyez-vous à un retour de l'hiver à la fin du mois de mars ? Je pose la question à tout le monde ici. Quant à moi, j'ai exprimé clairement mon opinion ici même il y a deux semaines. J'ai dit que c'était hautement improbable qu'il y ait une autre bordée de neige sur la sud du Québec cette "année". Mais à la vue du GFS et de l'Euro, je n'en suis plus aussi sûr. Ça me rappelle un album d'Isnogood !! Watch out! la plongée du mercure qui commencera dans moins de quatre jours !! Le vortex polaire est encore solide loin au nord. Le temps est dominé par des systèmes synoptiques qui s'étendent sur les échelles des ondes planétaires : une super haute pression sur l'est de l'Amérique du nord, une autre comparable sur l'est du Pacifique, puis entre les deux un vaste, très vaste système dépressionnaire. Aussi, autour du Groenland, un vaste système dépressionnaire s'est installé et se creuse. Une partie du système qui est actuellement sur l'ouest du continent - disons plus de la moitié - va se séparer du reste et va creuser son chemin en direction de la basse pression du Groenland. Lorsqu'elle va l'atteindre, déviant vers la baie d'Hudson l'air froid du Groenland à son passage, le tout va rapidement s'intensifier. Ce système va devenir un "monstre" au large du Labrador. Ce que nous n'avons peut-être pas observé cette année va semble-t-il se produire : selon le GFS et l'Euro, une très intense tempête va s'installer sur la côte du Labrador et elle va drainer vers le Québec et une partie de l'Ontario l'air froid du Grand Nord. Après Ça, il semble que tout soit possible, dont une tempête de neige. Voilà la différence entre NOA+ et NAO- dans ses extrêmes.

Bon, et que voit le SPENA pour la fin du mois de mars ? En moyenne, c'est un retour à des températures près des normales. Il y a bien des scénarios qui appuient l'Euro, mais il y en a aussi qui suggèrent du temps doux. Il est à remarquer que la situation de temps exceptionnellement doux que connaît l'est du continent depuis maintenant plus de deux semaines avait été prévue en premier lieu par l'Euro (en fait son ensemble). Le SPENA quant à lui s'était ajusté à l'Euro.

Là on partira pas en peur, c'est trop loin dans le temps. Mais ce que je vois sur cette dernière carte de l'Euro, c'est une tempête de neige sur le sud et le centre du Québec dans 10 jours. J'ai vérifié à 850 hPa et l'isotherme zéro est loin, très loin au sud dans cette même prévision de l'Euro. *** Au sujet de la vague de chaleur actuelle sur les 2/3 est du continent, bien que ce soit très exceptionnel, je ne serai pas surpris si ça se reproduit au cours des prochaines années. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ce serait uniquement en mars. On a déjà vu ce genre de situation en février, mais sur une plus courte période et avec moins d'ampleur. La seule chose qui me fait douter de ce genre de scénario l'an prochain est la possibilité que ENSO soit en mode El Nino.

Euh... c'était le GFS de samedi matin...

Oui, en fait le GFS montre maintenant une alternance de temps chaud et de temps froid sur centre et le sud du Québec pour la fin du mois de mars. Autant le pattern actuel est exceptionnellement estival, autant le GFS voit des folies dans le sens contraire au delà de 252h. J'Imagine que ça ne tiendra pas, mais c'est quand même le genre de chose qu'on ne voit pas souvent : un centre dépressionnaire qui descend du nord de l'Ontario vers Cap Cod, puis un creux et une zone barocline qui nous contournent et s'installent au sud...à la fin mars...avec le temps doux que nous avons connus.

Neige modérée à forte en ce moment dans l'ouest de l'île de Montréal ! Cela a débuté il y a une heure environ. La neige fond, mais elle commence à blanchir des gazons. Le vent est léger du secteur nord ou nord-est. En effet Michel (Huot), voilà la petite surprise causée par le nordet...

On a vu, il n'y a pas si longtemps, la neige revenir à la fin mars et même en avril, mais cette années les patterns ne sont tellement pas favorables que je serais vraiment surpris.

Pour le centre et l'est du Québec (et le NB), probablement. Pour le sud du Québec, une autre bordée m'apparaît hautement improbable. Je mettrais ma main au feu que l'hiver ici est bel et bien terminé. Remarque, on a déjà vu ce genre de situation à la fin de février (si ma mémoire est bonne, ça s'était même produit durant trois hivers consécutifs), puis la neige et le froid étaient revenus. Mais le temps exceptionnellement doux avait duré moins d'une semaine. Et là on est en mars. Cependant, si c'est pour nous dire de ne pas ranger tout de suite nos manteaux d'hiver, tu as sans doute raison : il vaut mieux attendre en avril.

Concernant la neige qu'il va sans doute encore tomber avant l'été sur le sud du Québec, c'est tellement évident et sans contestation possible, que je vous prédis qu'on va monter la piscine hors terre en arrière de chez nous la fin de semaine prochaine. En mars, ne te découvres pas d'un fil...non ça ne mars pas. Il va falloir trouver autre chose... Je suis revenu de Québec aujourd'hui en voiture et j'ai presque mis en marche l'air climatisé. J'imagine quand les vents du sud vont se lever...

Je serais surpris que l'aspect orographique joue un rôle si le fond est à plusieurs kilomètres sous la surface car, l'océan étant très stratifié, les mouvements verticaux sont faibles. Une chaîne de montagnes sous-marine, si elle ne monte pas à moins de 2 km sous la surface, serait contournée par les courants profonds sans que ceux-ci n'influencent les courants de surface. C'est ce que je pense, je peux me tromper. Mais si la chaîne de montagnes effleure la surface, alors c'est une autre histoire.

Pour samedi, ça fait une semaine que le JMA voit le système nettement plus au sud-est que les autres modèles. Et justement, ils se sont tous ajustés vers le sud-est. Depuis hier et encore aujourd'hui, il amène le centre sur Montréal environ, puis sur le golfe du St-Laurent. On devine qu'un développement côtier absorbe le premier centre. En effet, c'est très semblable à la tempête de vendredi dernier, mais en moins intense au niveau du creusage (98,0 mb environ sur le golfe du St-Laurent). Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver, c'est seulement ce que voit le JMA. Si j'avais à parier, j'irais avec la solution actuelle du GFS ou du Gemreg.

C'est vrai Réjean que les courants marins sont grandement influencé par les vents dominants, lorsqu'ils ne sont pas directement causés par eux. Avec la présence des continents, ça fait en sorte que la circulation océanique est très différente de la circulation atmosphérique. Pour la spirale d'Ekman, c'est le même phénomène dans le premier kilomètre d'atmosphère. En effet, il dépend du brassage vertical. Le fait que la direction des courants sous la surface des océans suive cette spirale jusqu'à 100 m de profondeur environ ne signifie pas qu'il n'y a pas de brassage en dessous de 100 mètres, mais ça signifie que s'il y a du brassage sous les 100 mètres alors il est très faible. Mais le MOC ne requiert pas un brassage intense, justement parce que l'échelle de temps en question est de mille ans. Un brassage très faible sur toute la profondeur de l'océan suffirait à le maintenir. Quant à l'apport thermique de la biomasse, je pense que son impact est faible (mais peut-être pas négligeable), comparativement à ce brassage. Mais c'est sans doute difficile à déterminer; il faudrait vérifier dans la littérature scientifique ce que les experts en disent.

Oui, les courants sous la surface suivent la spirale d'Ekman. C'est un aspect important des courants marins. Et le MOC est, je pense, le plus grand de ces courant : l'eau plonge de l'Arctic vers le fond de l'Atlantique avec un débit de dizaines ou centaines de fois l'Amazone (à vérifier combien de fois). Et cette eau remonte un peu partout dans l'océan Atlantique et dans l'océan Indien. Le cycle complet (pour que toute cette eau impliquée fasse un tour), prend environ mille ans. Il est à l'océan ce que les cellules de Hadley sont à l'atmosphère. Et il est la source de plusieurs autres grands courants marins (ça aussi c'est à vérifier). Parce qu'il fait intervenir un flux de masse vertical très important (de grandes quantités d'eau qui montent ou descendent), il est freiné par la stabilité des eaux dues à la stratification verticale des océans. Le brassage est probablement nécessaire à son maintient. Ce serait en lien avec la propagation de la chaleur par le mélange et avec la stabilité verticale. Si la dynamique des océans est semblable à celle de l'atmosphère, alors les grands courants marins sont reliés à la circulation verticale. Si celle-ci cesse, alors les grands courants stoppent eux aussi. Le MOC, c'est un grand échangeur de chaleur entre les pôles l'équateur. Il n'est pas symétrique dans la direction nord-sud. Je ne sais pas s'il y a un courant semblable dans le Pacifique. Je ne sais pas quelle est la contribution thermique générée par la biomasse. Je n'ai aucune idée si son impact est important, mais l'article n'en fait pas mention. (L'article n'explique pas la dynamique des océan. Mon explication provient de ce que j'ai lu à ce sujet dans le passé). Il m'est venu une question. Sais-tu s'il y a eu ou non des périodes glaciaires dans l'hémisphère sud en même temps que dans l'hémisphère nord ?

Le 500m à 1km de profondeur concernant l'influence des vagues et marrées dans le brassage, c'est dans l'article.

Tu sembles connaître assez bien les océans. La source du problème est que les mots que nous employons n'ont pas la même signification pour tous les deux. Quand je parle du brassage des océans, je n'inclus pas les grands courants marins, comme le Golfe Stream par exemple. Le "Brassage"en dynamique des fluides et dans cet article signifie le fait de mélanger à une échelle plus petite que les principaux courants. Le brassage vertical se fait extrêmement lentement, si on parle des 3 à 6 kilomètres d'épaisseur des océans. Les tourbillons qui provoquent ce brassage ont une faible étendue verticale, donc on peut imaginer raisonnablement que leur étendue horizontale est aussi plutôt limitée. On n'inclut pas dans ce brassage la circulation du MOC elle même. Pour faire une analogie avec l'atmosphère, le brassage est le mélange de l'air provoqué par les tourbillons (qui sont partout mais qu'on ne voit pas nécessairement), celui des orages par exemple. Imagine un anticyclone qui descend de l'Arctic en plein hiver et une zone de basse pression entraînée vers cet anticyclone. L'atmosphère dans l'anticyclone est très stable et la dépression n'est pas suffisamment appuyée par une advection froide à l'arrière ou une onde intense en altitude. En rencontrant l'anticyclone, la dépression faiblit et se comble. Quoi de plus naturel et fréquent en hiver! Maintenant, imagine que la dépression passe au-dessus des Grands-Lacs, c'est le début de l'hiver et leurs eaux de surface sont encore chaudes. Aux Grands-Lacs, bien entendu, il y a une bonne réserve d'énergie, mais l'air y est aussi moins stable parce que la chaleur des eaux réchauffe l'air, mais aussi parce que l'air y est plus mélangé et que son profil vertical est plus neutre. Le résultat est que la dépression s'intensifie au lieu de se combler. Dans l'océan, c'est relativement semblable. Parce que le mouvement du MOC implique des flux de masse verticaux importants, le MOC va ralentir et faiblir si la stabilité verticale est trop grande, car tout mouvement qui est freiné par la stabilité de l'eau consomme de l'énergie, comme dans l'atmosphère. Ce qui compense et limite la stabilité verticale serait le brassage. Ce brassage qui tend à uniformiser la température verticale et qui génère un flux net de chaleur vers le bas, ce sont les petits tourbillons essentiellement qui en sont responsables. Ces petits tourbillons sont causés par les animaux marins, les vents et les marrées. Il est possible que la contribution des baleines soit importante parce qu'elles ont l'habitude de nager entre 1 et 2 km de profondeur et que ce sont justement des profondeurs peu influencées par les vents et marrées.

C'est vrai que j'ai mis de l'emphase sur les baleines, mais je défendais simplement l'idée selon laquelle leur importance n'est probablement pas négligeable. Maintenant, je ne peux pas dire que je sais quelle est leur réelle contribution. Par ailleurs, il faudrait penser à changer le titre de la rubrique si c'est faisable. Peut-être que ça ne devrait pas s'appeler "Sur le rôle des baleines dans la circulation océanique", mais plutôt "Sur le rôle du brassage fait par la biomasse dans la circulation océanique". Mais les baleines c'est tellement sympathique !

Bon, je ne sais pas si les auteurs ont pensé à la contribution des ras de marrée. Après tout, on s'intéresse ici à un phénomène (le MOC) qui a un cycle fondamental de probablement mille ans. Pour ce qui est des poissons, ceux qui dépensent le plus d'énergie sont ceux qui créent le plus de brassage, car le brassage est le principal facteur de dissipation d'énergie mécanique en milieu marin.

Je n'ai rien sorti de son contexte.

Le brassage des premiers 500 mètres à partir de la surface est essentiellement causé par les vents et marrée, puis il y aurait une contribution comparable de la faune marine. Nulle part il est dit dans l'article que la contribution des vents et marrées est marginale.